Black Coffee Club|No12.小红帽、白雪公主和美人鱼是一家人？傻傻分不清楚的快来看这里
读完创作童话的代言者安徒生童话，我们回头来读民间童话的经典《格林童话》。格林童话对世界儿童文学的影响，如同空气和水，几乎无所不在。类似于某种意识形态，它已经成为童书读者和创作者思维的一部分。在我们重读格林之前，格林童话已在我们的呼吸之中。这或许是我们在读格林的时候首先要意识到的——假如没有格林童话，我们将会如何思考儿童文学？
第十二期：2014年12月17日
（向上滑动，查看共读大纲）
（一）本期共读书。
主读书为《格林童话故事集》，译者、版本不限。目前市面上的中译本，比较受欢迎的译者有杨武能、魏以新、曹乃云等。没有做过专门的比较，不能判别。（有兴趣的同学可以在此次阅读中尝试译文比较。）
推荐菲利普·普尔曼的《格林童话》（湖南人民出版社，2013年）。主要理由有三：一是普尔曼重述格林童话的目的，在于对故事本身的重视，有回到民间童话故事出发地的意思。这一动机，本身就值得关注和思考；二是普尔曼选出了他认为是格林童话精华的50篇，每篇后面所加附注，信息量非常大，对我们重新审视格林童话极有价值；三是本主持人喜欢菲利普·普尔曼这位作家。他的“黑质三部曲”想象奇异、文字内敛，是我喜欢的幻想小说风格。实际上，普尔曼重述的格林童话，最用心处在于语言。可惜的是，要看他如何“清澈如水”，在中译里很难体会得到，必须读他的英文原作。所以，在此将本书的英文版Grimm Tales: For Young and Old （Penguin Classics ，2012)也一并推荐给有兴趣的同学。显然，普尔曼重述的意义，必须从比较中得来。所以，阅读格林兄弟的版本，也是必不可少的。
阅读过程中，建议留意观察和思考以下问题：1、民间童话的特点，及期与创作童话的不同之处；2、民间童话的力量来自何处？3、格林童话在今天的意义；4、中国的民间童话在哪里？
（二）时间（略）
（三）笔记分享（两次）
（四）线上讨论（两次）
（五）延伸书目阅读推荐：
1、《探索民间故事和童话故事的激进理论》（杰克·齐普斯著，舒伟译，安徽少儿社，2010）
2、《格林兄弟》（斯特芬·马尔图斯著，赵蕾莲译，人民出版社，2013）
3、《走进魔法森林：格林童话研究》（彭懿著，外研社，2010）
4、《外国童话史》（韦苇著，清华大学出版社，2013）
5、《走进童话奇境——中西童话文学新论》（舒伟著，外研社，2011）
6、《德国浪漫主义时期童话研究》（刘文杰著，北京理工大学出版社，2009)
各种好书，欢迎随时补充。
上述书目，仅供参考。为避免本群彻底沦为买书群，严重不建议按单收书。买多少，读多少，均提倡丰俭由人，请量力而行。
本期主持人：深圳小刀
拾贝撷英（均为节选）：
三三妈妈
格林童话与安徒生童话的比较
格林兄弟与安徒生，在大多数国人眼里，并没有太多区别，如果不信，你可以随便百度一下“安徒生白雪公主”，就会发现在搜索结果里众多网站——甚至于打着儿童教育旗号的网站，都把二者混为一谈，其混乱程度超乎想象。“不过是个写童话的”——对于二者这样的评价在绝大部分人头脑里根深蒂固，究其根源，实在应该“归功于”阉割版改编版的各种简写和俯视态度的儿童观。
……
格林兄弟出版童话的目的，从根本上是为了研究和记录德国各地的不同语言与民俗，所以在这些童话中遗留着众多民间流传的阴暗部分，想必大家通过阅读都已经领会到了。在阅读《杜松子树》时我们全家曾经就此篇展开讨论。
安徒生的童话从一开始就是以文人创作为目的。尽管起初他的模仿痕迹很重，但创作意图仍然是为了取悦读者与表现自我，而非记录。所以安徒生童话的浪漫主义特征远远胜于格林童话。在写作手法上我们也能够看出，安徒生童话中大段的景物描写让人如同身临其境，而格林童话则极少出现景物描写的片段，全靠情节发展曲折突兀吸引读者的注意力。简而言之，格林童话引人入胜之处在于情节，而安徒生童话优美的想象背后还隐藏着更深的意义。
宗教意义亦是如此，格林童话很少渲染宗教的意识，甚至会出现调侃教父（与农夫妻子有染）这样的情节。而安徒生童话中那追求永生不灭灵魂的途经，必然要通过向善的天国考验方能完成。
卢芳
这次重读《格林童话》，结合了大家推荐的菲利普·普尔曼重述版《格林童话》和译林版杨武能译本的《格林童话全集》互相对照。
总体上感觉菲利普·普尔曼的重述文学性上似乎比杨武能译本更好些，更精致些。尽管菲利普·普尔曼声称自己重述的目的就是回到“故事”本身，运用干净的笔调，“就是尽量将这些流传已久的童话讲得清楚明白”，但其实他还是忍不住把故事讲得更“精致”些。
印象比较深的是《灰姑娘》的故事里，他借用了英国版《苔藓衣》故事中的创意，给女主角每次的礼服换了不同的颜色。
第一次榛子树给灰姑娘的是“颜色像星光一样”的礼服，第二次榛子树给灰姑娘的是“颜色像月光一样的、用银线缝制成”的礼服，而第三次“榛子树轻轻摇晃，一件极其华丽的礼服缓缓降下。这件衣服是如此完美，美到辛德瑞拉几乎不敢触碰的地步。它完全是用金线缝制的，散发出旭日的光泽。”
而杨武能译本里关于这几处细节的描述非常简单、仓促。第一天“小鸟就给她扔下来一件金丝银线缝成的裙子”，第二天“小鸟又扔下来一套比昨天更华丽得多的舞衣”，第三天“小鸟给她扔下来一套他从未有过的华丽灿烂的衣裙”。
尽管只是细微的差别，但的确让读者产生不一样的感受，前者的描述令故事增色不少。
……
雪元
我花了两周的时间读这两本书，这是我第一次完整地读格林童话，一共50篇。我很喜欢读这两本书，因为他们给了我完全不一样的感觉，最深刻的体会是完整阅读后的欣喜。与之前的零零落落阅读相比，我开始感受久违的阅读童话的乐趣。不过，在这个阅读的过程中还有一个问题，那就是50篇童话当中，故事发展脉络和叙述手法雷同或者相似的非常多，所以有时候看了几篇，大致就可以猜到其他的故事发展和结局，这使我不得不放下书来做些其他。还有，作者在每一篇后面都有一篇附注，这个非常好，很多的附注，在阅读完之后，让我又重新产生把故事再读一遍的兴趣，这是很好的阅读体验。
深圳小刀
（四）格林童话的叙事特征。
1.公式化的开头。“从前，有一个……”
2.公式化的结尾。“于是他们幸福地生活着，一直到老。”
米哈伊·波普：童话的开头将儿童现实引进非现实之中，而结尾则将他们从非现实中带回现实。
3.时间、地点、人物的不确定性。“从前有一个国王”、“从前有一对老夫妻”。人物常常没有名字。
“民间故事则纯粹为虚构的，而且对其真实性不存在任何奢望。”（盖扎·罗海姆）
威廉·巴斯科姆：神话和传说是“真实体散文叙事”；民间故事是“虚构体散文叙事”。
4.重复。麦克斯·吕蒂：“童话中的重复具有一种几乎神圣的特性。”
5.数字“三”。民间童话中出现最多的一个数字。同样的数字其实还有七、十二。
6.最前部优先和最后部优先。阿克塞尔·奥尔里克：“无论一系列人物或事件何时发生，其主要的人物总是第一个登场，而最后出场的，则是叙事作品中需要引起人们特别同情的人物。”
7.主角的孤立状态。“如果用戏剧来比喻，就仿佛是在黑暗的舞台上，唯有白雪公主一个人被追光灯照亮的技法。”（小泽俊夫）
8.单线索叙述。不会插叙，不用倒叙，直来直去。
9.极端与对比。好人就是好人，坏人就是坏人，没有中间人物。
10.不描写主人公的心理活动。总是用行动来反映人物的所思所想。吕蒂：“民间童话的平面性。”
11.时间一致性。“极力地追求精确。丝毫不差地利用期限，准确无误地抓住最后的时刻。”（吕蒂）总是刚刚好，恰恰好。
小鹂
其一：第一次了解《格林童话》就是许多儿童文学理论书中提到的《儿童与家庭童话集》就是《格林童话集》，且在1857年完善成了200篇的篇目；
其二：格林兄弟第一次出版第一卷的时间是1812年，那时的篇目是86篇，1815年出版了第二卷有70篇。而这156篇我到今天写这个作业没有读完过（没有找到完整的版本）；知道在格林兄弟从搜集到这次的出版，其实内容已经有所变化了，从演变的内容上看出，更有儿童立场了；
其三：第一次看到了格林童书中许多极具荒诞的篇目：《小寿衣》《小妖怪》《士兵盖力》《费德瑞克和卡莉莎白》，一直认知的格林童话都是有个鲜明的结尾的，而这几篇读后，觉得更像民间故事或者说神话故事。（其实这也很正常，因为毕竟故事都来自于民间搜集，各种故事都会有的，只是他们兄弟俩的取舍而已。）
其四：第一次知道了在1819年出版第二版的时候，格林兄弟还删除了34篇童话，居然《穿靴子的猫》和《蓝胡子》都在其中，理由居然是法国色彩浓厚了一些。可见当时德国在宣传自己文化的时候，是排他的。不过到了1857年的时候，那个最后版本上，又将这些篇目补上了。
其五：从我手边的三个版本来看，菲利普·普尔曼版本收录50篇；桑达克版27篇；雅诺什版54篇。所以到今天为止，我仍然没有完整的阅读到《格林童话》。（希望黑友提供版本信息）
以上，只是一个粗浅的整理，下一步是想根据彭懿的《走进魔法森林：格林童话研究》一书，加上之前读过的《百变小红帽》等研究著作，完整地读完《格林童话》，希望有更新的发现和启发。
逗逗
或许是因为安徒生读在先，格林读在后，阅读格林童话的感受，竟然可以用酣畅淋漓来形容，每一篇都看得很轻松愉悦，虽然书中的暴力内容很多，有些过于恐怖，完全不符合逻辑，故事里的人物动不动就被砍了头，断了肢、甚至还有人食人，但读起来却觉得轻松滑稽，或许是因为不需要动脑筋吗？哈哈！就像《傻小子学害怕》里头，一群死尸在火堆边飘来荡去地被烧光了衣服、一个男人的半边身子从烟囱里掉了下来……，这些恐怖的情节设计完全无碍于故事本身的简单欢快，就像格林童话几乎每一篇的结尾都有这句话：“……从此以后，他们就过上了幸福快乐的生活。”
之前因为读读安徒生童话，选择了和孩子共读的方式来熟悉安徒生的作品，现在读格林童话，却不敢这么干了。
个人感觉最大的区别就在于，安徒生童话，随手拿起随手读，哪一篇都可以，安徒生文笔诙谐而又柔和，虽然是悲剧叙事的手法，却无碍孩子在阅读中找到童话的浪漫和轻盈。
但格林童话，却不敢随手拿随手读，有些故事对于生活经验尚缺的8岁孩子来说，还真是会有阴影的。比如《饥荒时期的孩子》中，妈妈告诉她的两个女儿：“为了不饿死，我得把你们给杀了。”这个妈，比《亨舍尔和格莱特》的抛弃亲生孩子的那个妈还要直白！还有《固执的小孩》、还有《杜松树》等等……，所以，为了避免不必要的麻烦，《格林童话》就自娱自乐了！寒假的时间，会继续读格林童话。
空桐
格林童话的价值
一、对传说的忠实：格林兄弟采用忠实的笔调记叙口述童话，并在序文中表达写作的基本态度是：我们努力把这些童话写得纯粹，更具原来的面目，……
二、格林童话是日耳曼民族精神的结晶。
三、格林童话是趣味十足的读物，体现格林兄弟对儿童的关爱：不管动物、植物、矿物、无生命的物品，在格林童话中个个都是童话舞台的明日之星……
四、格林童话文体优雅且语言颇具表现力：格林兄弟编写故事时，不改变故事的内容，只是试着修改形式，进而让故事能够以生动的样貌重现读者的眼前……
五、格林童话成为发展口述童话的开端：由于格林兄弟筚路蓝缕地身体力行，才带动了欧洲各国陆续搜集整理本国民族童话的热潮，也让19世纪以来被认为是粗俗的民间故事，得以在德国浪漫主义中复兴。
六、格林童话取材于所见所闻，是研究民间传说的上等资料：如果我们有幸走访格林兄弟的故乡，我们就可以发现，童话故乡是孕育格林童话的摇篮……
七、格林童话重现德国民间生活的实际狀况：格林童话是德国民间文学的一个历史缩影，因此，人生百态显现其中……说明了当时社会的经济狀况、民生问题。
总之，格林童话具有以上特色与价值，因此，不论是幻想故事或是写实故事，都能让世界各地的读者回味无穷，得到无比的快乐，更难能可贵的是，格林兄弟建立了民俗学的基础，去芜存菁地保存了民族瑰丽的珍宝。
嫩鬼
若将格林童话与安徒生童话并论，后者更显出其内涵上的丰富与生命力的持久。安徒生童话中的《野天鹅》向被认为是脱胎于格林童话的。在杨能武译、译林出版社2008年出版的《格林童话全集》中，《六只天鹅》的故事与《野天鹅》最为形似，同样讲述了美丽的公主为了救她那些被魔法变成天鹅的哥哥们，一刻不停地缝制衣衫，即使受到误解也只得装聋作哑，以至于差点被烧死的故事。只不过，格林童话的故事只是平铺直叙，而安徒生则花了大量笔墨来描写环境和人物的内心。……
毫无疑问，格林童话在文学史上发挥着里程碑的作用。但它同时也是奠基石，注定要被后来者踩在脚下。如果将格林童话与菲利普·普尔曼的重述版放在同一个时间平台上进行比较，后者无疑在文学性上要更胜一筹。只是，“如果”从来代表不可能实现的假设。格林童话之所以成为经典就在于前无古人的历史性。但是，孩子们在乎的，从来只是这故事读起来有多痛快，而不是文学性有多强。这也就是一代人又一代人接连不断地将格林童话读下去的原因吧。
米菲
重读《格林童话》，铺面而来的是暗黑的浓雾，尽管几年前已经将《小红帽》《白雪公主》《灰姑娘》《莴苣姑娘》《七只乌鸦》《糖果屋》等已经认真读过，也了解过其发展过程。以备亲子共读之需，当时已了解过其暗黑程度，然而通读全集，仍是被通篇的诅咒、杀戮、欺骗、残忍、乱伦所震到……
为什么童话中有这么多暗黑元素呢？我猜想，应该有以下几个方面的因素。一、格林童话本身来源于民间传说。民间传说是炉火边口口相传的故事，本身具有现实意义，生活的困苦黑暗面，都会在故事中得以抒发。比如《三张蛇叶》里对爱情的理解，对背叛的惩戒；比如二、格林兄弟本身是做语言学研究的，注重语言应多于注重故事的暗黑元素。格林兄弟也是听着这些故事长大的，已经习以为常。三、在成人眼中，童话应具有惩恶扬善、恫吓警示儿童的作用，在童话中加入暗黑元素，更能起到教化作用。比如《小红帽》。四、儿童对暗黑元素的接受度其实比成人以为的要强。儿童会自动知道哪些部分是假的，自动过滤掉暗黑的一面，只撷取其中有趣美好的部分；对于暗黑部分，既害怕又想要读，就像听鬼故事上瘾一样。格林童话的故事性强，叙述简洁明快，情节奇幻有趣，很容易吸引儿童进入故事当中。五、无论怎样暗黑的情节，最后的结局仍然是光明的，巫婆一定都会死去，善良勇敢的人都会得以过上幸福的生活。
Rainbow
成年之后再读格林童话，忍不住要问：暴力、恐怖、不劳而获、糟糕的家庭关系、囫囵概括的幸福结尾，还有许多谈不上严密的逻辑……这些在我们今天看来有害无益的内容，为什么让童年时候的我们甘之若饴？作为孩子在读格林童话的时候，关注的重点在哪里呢？
回想自己的阅读体验，小时读格林还真没觉得有什么害怕和不合理，在故事中，尤其是童话中，一切存在都是合理的，也是可接受的。既然树林间存在精灵和仙子，那么好人们、穷人们为了达到自己的目的，随意杀人或者把坏人的珍宝夺为己有不受惩罚也没什么不可能，穷孩子可以在仙子们的帮助下凭聪明和傻劲得到公主和王国，坏皇后落得再悲惨的下场肯定也是理所应当。童话带给我的愉快体验是天马行空的想象世界，是灰姑娘从枝头得到的一件比一件美貌的舞裙的惊叹，是万物之间无碍对话的自由，更是善有善报恶有恶惩的圆满。
格林童话在理论界的价值毋庸置疑，带给孩子的阅读体验有时候是成年人想得太多。当然作为脱胎于口述的故事，其故事架构、逻辑细节、文字描述上面都可以有更多的修补和丰富，但是在孩子如何理解和吸收这个问题上，我觉得不妨多给一点空间。
我绝对不吃番茄
格林童话中，让人印象最深刻的，恐怕是白雪公主和小红帽了，小红帽之前被我们重新读过，这次再来细细读一读白雪公主吧。……重读的时候，找资料发现，《白雪公主》原来的时候，并不是我们现在看到的这个样子的。在原始版《白雪公主》里，一次次残忍、不择手段地杀死白雪公主的，不是她那坏心肠的继母，而是她的亲生母亲。最后救了白雪公主的，也不是年轻英俊的王子，而是她那从国外征战归来的父亲……威廉·格林是怎样修改《白雪公主》的故事的呢？他做的最大一个改动，就是把杀害白雪公主的亲生母亲改成了继母。为什么这样改呢？他用继母替换母亲，是出于母亲杀死自己的亲生女儿过于残酷这样一种忧虑。因为这种冷血的母亲形象，实在是与孩子们所熟悉的集母性、温柔、慈爱于一身的母亲形象相距太遥远了
……当孩子们在阅读《白雪公主》时，就会从白雪公主身上发现自己的虚荣心，并学会如何面对及处理。从表面上看，这个故事说的是白雪公主在七个小矮人的帮助下，如何战胜歹毒王后的故事。但如果请孩子们深思一下这样一个问题：为什么王后能连续三次置白雪公主于死地呢？孩子们就会发现，不是白雪公主没有记性，也不是王后装扮得有多巧妙，因为七个小矮人已经说得非常清楚了：“你要小心，我们不在的时候，你不要让任何人进来。”让白雪公主上当受骗的，就是她自己的虚荣心。束腰带和梳子可以让她变得更加美丽，面对这种诱惑，她完全没有一点抵抗力。格林童话是想告诉孩子，对于一个女孩来说，虚荣心真是一种致命的诱惑。故事的最后，王后死了，她被迫穿火红的铁鞋跳舞，一直跳到倒在地上死去为止。王后必死，女巫一定得死，这不仅仅因为她是这个故事里的邪恶化身，更因为她还是白雪公主的虚荣心的象征。
damda
我以为小孩子对童话的理解，大多表现为几个特性：
1、对故事的关注大于对文学性的关注
孩子在童话的阅读或聆听的过程中，注意力往往集中在情节的推进上，他们更多的还是被故事吸引，而非叙述的文学性及背后所蕴含的深意。尤其是首次阅读，这个过程就宛如我们在电影院被紧扣心弦的情节带领着往前走，好的故事往往会有让人欲罢不能的功效，而惊险、悬疑、夸张、刺激，永远是吸引读者的不二法门。
2、对人物的关注大于对主题的关注
在孩子的世界里，万物有灵，无论桌椅板凳还是一草一木，都会被儿童赋予人格化的特质。寻求与自我的契合点，是孩子读童话时几乎是必然会发生的事情。作家或民间传说的口头传播者，通常也会在角色的选择时，照顾这些东西本来的形态习惯和自然属性，寻求其所扮演的各种人类角色有某种联系和相似之处。刘绪源曾经做过三大母题的论述，但在儿童的世界里，这些母题其实是并不存在的。在逻辑思维和归纳总结能力尚未建立之前，故事的主人翁才是对孩子具有最大吸引力的主线。
3、光明的结局有益于安全感的建立
后来呢？是孩子们听故事时最为关注的部分。了解结局，大概推动他们对故事保持持久热情的重要目标。虽然格林童话中程式化的结尾太缺少想象力，但一个光明的大团圆结局总是会给人带来或多或少的安全感。……
秋
从安徒生童话到格林童话，如同从一个美丽迷人的梦幻森林，来到一处人声嘈杂的自由市场。在这个自由市场里，有赤裸裸的屠宰和交易，有处处兜售的风情，有奸诈的小商贩处处在算计，也有正经做买卖的生意人和憨厚实在的农夫。
竹竹丢
严格说来，我不能算是重读《格林童话》，因为小时候读过的童话，都是没有任区分地作为故事来读，格林、安徒生是分不大清的。
参加这期共读，《格林童话》带给我的感触，不如《现代儿童文学文论解说》（朱自强、海豚出版社）更多一些，他选录的孙毓修、周作人、鲁迅、郭沫若、叶圣陶等人对于儿童、儿童文学论述的文章带给我纵深的历史的了解，同时他的评述和对同代儿童文学研究学者、研究作品的勘误，更是让人感慨其思维和学术的严谨。
这期共读，依然只选取了第一次读书笔记中的只言片语，第二次及在线讨论全部略去。无论您是儿童文学爱好者，还是跟孩子一起沉迷于童话世界里的爸爸妈妈，《安徒生童话》与《格林童话》都是绕不开的童年记忆。希望通过这些只言片语，能帮助您了解这两种童话之间的区别与联系。 ——本期小结
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