对话李晓柱：传统是一种精神
对话李晓柱
一、
（地点，李晓柱工作室
时间：2017年4月某日）
李昱坤：众所周知，您的现代人物系列已经形成清晰的创作脉络和个人面貌，并始终在关注当代人的生活状态。您如何把观察到的东西以一种特殊的艺术语言表现出来？
李晓柱：我认为人物画能够比较直接地捕捉到社会现象和人的心理反应，社会性的表现题材就更容易具备当代性。比如现实主义绘画，以生活场景获得情节，人物造型比较具体。现实主义绘画，我的理解是眼睛看到的、内心想到的，都算是现实主义。当然，还有一种是超越现实的，超越现实并且与中国古代哲学相关，是从古代哲学思想里产生出来的。中国当代人都潜移默化地受到中国哲学思想的影响。超越现实层面，则会进入到道家和佛家的层面。
画现实主义题材，对于社会要有一定高度的判断，必须有一定的哲学思考，才能具备这种判断。从更高层面上来讲，这种判断并非简单的社会或者自然人的情绪，如悲伤、愉悦。举个例子，道家所讲的“无我”，其实是脱离了本身的情绪和状态，促使你站在更高的视角上去获得更为广阔的视野，你不会再拘泥于某个人或者某类人的社会属性或者自然情绪，这时你会觉得一切都是必然的。
李昱坤：有人说过一句话，“你要进入中国画的这间屋子，需要花上二十年的努力才行，但现在你进入水墨画，也许两个月就可以了”。您介意别人将您定位成新水墨画家吗？您对传统水墨有哪些继承？
李晓柱：其实我们谁也离不开传统，传统是一个很大的东西，我们的血脉和成长历程都是对传统的继承。现在大部分画家认为传统就是传统中国画的笔墨图式和经验，我认为其实不然，传统是中国人看待世界的方式，是基于佛道的哲学思想之上的显现，我们以这种笔墨方式传达我们中国人与他人对世界不同的理解。所以传统不是某种样子，它应该是一种精神。我们今天看到的传统中国画的样子，其实承载了很多传统的思想，所以，说水墨两个月即可，传统中国画需要十年二十年，是不正确的，传统的确需要修炼，传统的功力和水墨是个语言，就像写小说一样，你可以有各种文风，但是还是需要高质量的语言来支撑。
生长的爱情系列之二 | 76*24cm 纸本水墨 2017
李昱坤：您的意思是传统与新水墨没有明显的界限?
李晓柱：不是没有明显的界限，而是它们本身就是分不开的。传统的笔墨方式，其实是很多年形成的经典定式、经验类的东西。水墨则是在几千年农耕文明急速跨越至信息文明的当代显相，当代人更加关注自我，关注自己独特的体验，它形成的笔墨语言、笔墨方式与传统不一样，甚至完全打破笔墨的新水墨，是代表当代绘画而可以成为经典进入新的传统序列的。
李昱坤：在对于传统的继承上，比如传统山水画，很多当代画家作品千人一面。您认为真正继承传统的方式是什么？
李晓柱：这是个认识问题，大部分画家认为传统还是个面貌。其实内在的精神才是传统，没有理解到这一层，传统就只是个程式化的图式，就会形成“公共山水”，就是你所谓的千人一面。其实真正的传统就是儒释道关于天人关系的理解而形成的笔墨精神。
另一方面，传统是在变化的，传统不是宋画，也不是元画。传统的绘画在那个时代也是走在大多数人前面的，具有引导作用的，是有创造力的！在当代也是一样，内在的精神不脱离掉，你所做的艺术就是传统的。好的作品能留下，必然是合天道的，而并非你画了一幅面貌近似传统的作品，就认为这是传统。
中国画论乃至文学作品，都是从传统儒释道文化里面衍生出来的。明白了这个道理，你就会明白绘画当中的许多东西。物象表现背后一定是有强大的理论和思考做支撑，这种思考来源于东方，面貌就一定是东方的。何况是不是东方的也不重要。
生长的爱情系列之三 | 76*24cm 纸本水墨 2017
二、
李昱坤：您的一些作品，表情比较符号化，没有一个真实确切的表情，这是您对当代人群的感受吗？
李晓柱：这是一个思考的问题。我们一直以来想找到自己，找到我们原来的样子，返回自身而回到本源，自身是自己位置上不可替代的真正的自己，是独一无二的绝对的存在，而不是关系中的自己，是不会因关系的变化而变化的，是独立的，自由的，与万物是没有关系的关系。就象万物也不是我们认识的样子，与万物是无相应相生的自己存在。人是不能主宰世界的，从道家的理论来讲，人的力量过于强大，对世界会有更多的伤害，例如当下，人的贪欲破坏了自然的和谐。你把它放到和万物平等的状态中，人的喜怒哀乐以及表情服饰等社会符号的属性就不会被主动的关注。所以我画的人物，就是要脱掉他的这些社会属性。
李昱坤：您曾经办了个展览叫“桃花度”。周春芽也曾以桃花为题材，他说因为它中间是红的、外围是白的，在看时不是一下子就看得那么明确。恰恰爱情也是这种悲欢离合、悠悠惬惬的感受。因为，春天的桃花很新鲜又散发着激情，同时又带来很多无法预料的后果，然后让人产生一些新的感觉。请问您对桃花有什么特殊的思考？
李晓柱：我的理解是，桃花本身是中国古代美好事物的象征，更有桃源仙境的意蕴，后来也有桃花运等一些社会赋予的意义。展览名为“桃花度”，就是希望桃花就是桃花，它有它自己的美丽，所以用度字来跨越他的社会意义，也跨越世间的一切纠缠。这种符号化的东西，在不同时期有不同的意义，也会给人不同的空间理解。
李昱坤：您对人的理解，思考得比较深，把人看作是和大自然万物平等的存在，您在以后的创作中还会描绘哪些特定人群吗？
李晓柱：我最近的画和去年就有所不同。中国的儒释道思想影响中国人思维方式很多年，道其实就是自然，是本来的样子，你不要过多的给它强加什么东西，不要拿自己去影响其它的东西。我对具体的人群不是很关注，作为绘画的语言，就是自自然然的，有时候你会发现，越故意，越画不好，因为故意就不是接近自然本身，反而你越放松，可能会越接近本心。所以太纠结于喜怒哀乐或者某个特定的属性没有太大意义。
生长的爱情系列之四 | 76*24cm 纸本水墨 2017
李昱坤：您作品的人物，有一些有巴尔蒂斯作品一般的雕塑感，如您所说，您要描绘的对象，不是突出个人，而是社会群体。您的这一观念形成，是否受到西方艺术的影响？
李晓柱：艺术没有国界，到一定高度是一样的，比如道家提倡万物和谐平等，天主让我们爱所有的人。我觉得到了一定高度，东西方没有什么差异，终极的高度和终极目的其实是一样的。吴冠中有个很形象的比喻，东西方艺术就像爬山，从山的两面上，到达山顶，一定会相遇。
三、
生长的爱情系列之五 | 76*24cm 纸本水墨 2017
李昱坤：您认为比较好的画家标准是什么？
李晓柱：天人合一的艺术标准是不能变的，只是每个人理解的度不一样会有差异，也会形成不同的绘画样式。总之，有高度，有深度，有思想，合“天道”，有益万物，达到朴素，单纯，天真，而回到本质是好画家的追求和理想。
李昱坤：按照六祖慧能的那句“一切万法，不离自性”，您作品风格比较明显、强烈，这是和您本人性格相关，还是自然而然形成的？
李晓柱：风格的形成绝对是和本人性格有关。中国人讲修身养性，通道则能养性，近德几可修身。这是我的体悟，更多的拂去社会化属性则可找到艺术真谛，其实真正的“自性”不是社会中的自己，在一定程度上是不为艺术而艺术，'至人无己，神人无功，圣人无名'，才可不离自性，
我早期学画比较杂，最早是临摹连环画，画速写，掌握了一定的构图能力，造型能力，从八岁开始画画，十二三岁正式开始学。七七年恢复高考，当时才接触素描，我当时不了解素描是什么，画石膏像就画得很黑。但是我很早就进入创作状态，所以就一直有创作意识。这样一种历程也是天意，反而成全了现在的自己。就算自然吧！
李昱坤：您下一系列的探索方向准备往什么方向上走？
李晓柱：我下一系列画一些关于天人关系的作品，追求天人合一的境界。我们学了很多年的程式化的笔墨经验，最后的结果就是不要它，是这些让你接触了“道”，你便可以顺着这个“道”走下去，这种超脱个人经验之外的境界很难达到，一落笔一定是会带有过去的经验，甚至程式化，想要放下很难，但是应该尽量去做，这是我在追求的。放下自己的经验和束缚越多，就会越接近本质，显露自己的“自性”就可能更多一些。
李昱坤：您现在创作用照片吗？
李晓柱：基本不用照片，我觉得照片对我是一种束缚。有些照片给我一些灵感，一些动态能够给我一些参考，我就勾一个小稿，但是勾完之后和那个照片毫无关系。再去画画时候，和那个小稿就又没有关系了。我平时也常去采风，有些事情，有些人，有些感受甚至一草一木，这种独立的艺术感觉平时可能没有一个机缘出来，但是在采风时候，一下把以往的一些感受调出来了。这个物象看似和那个物象无关，但是你的所有的“妄想，痴想”都能联系上，一切出于本心的东西都是有来由的，是自己的。
李昱坤：您的作品是内容决定形式？
李晓柱：可以这么说，有时候形式本身也是一种内容，也许形式打动你，形式没有社会属性，所以你说的这个“内容”是宽泛的内容。
李昱坤：我在设想您有一天有没有可能画面画的非常黑？或者画面非常强烈，用色非常纯。
李晓柱：这都有可能。你一会儿这样画，一会儿那样画，有人说不好，我认为不尽然，这恰好说明你这个画家的创作力强。五天完成一个创作周期才好呢，五天出现一种面貌，一生能完成几千个周期，出现几千种面貌。一个画家思维不断变化，跳跃，绝对是个好事情。有创作力的画家，每一个周期都完成的很好，每一个周期之间，始终有种个人的创作脉络在里面，这可能和个人笔墨经验有关，和性格有关，哪怕画的东西完全不一样，一定是有“自性”在其中的。
李昱坤：这也就是贡布里希所说的一句话，绘画是一种活动，所以艺术家的倾向是看到他要画的东西，而不是画他所看到的东西。如果把技法、绘画经验、绘画中的经验三者作为独立元素让您选择，您更偏重哪一个？
李晓柱：不断有新的感受，有新的想法。画什么东西肯定是喜欢的。比如画高士，我喜欢那个闲云野鹤的豁达状态。我不喜欢纠结于传统的绘画元素，比如用笔有没有力度，用什么样的纸出现什么效果等等，我觉得绘画就是表达自己的思考，无论如何变，最后还是回到一种自然而然的本真的状态。
李昱坤：席勒说过一个很有意思的观点，他把艺术分为氛围朴素的艺术和感伤的艺术，他说朴素的艺术“既享受到我们的精神活动，也享受到我们的感性生活的丰富性和优雅性”，朴素的艺术与感伤的艺术是对立的，感伤的艺术不平和，紧张且与自然冲突，而朴素以自然动人。有文章说您的当代人物系列作品构图有倾向性，从创作状态上来讲，您认为这些作品是属于朴素还是感伤？
李晓柱：说绘画有感伤的艺术和朴素的艺术，其实朴素的艺术，一切还是为了和谐，为了自然。我理解朴是事物的原状态，素是无声色的单纯状态，朴素是大美，我前面说过，艺术是在传达你的理解和理想，在这一追求的过程中是力求去掉感伤这种社会属性的。但是并不是绘画有表情、构图有特点就不能进入高层面，所谓的特点也是本真的东西，所以我觉得我的艺术追求是属于朴素的。
李昱坤：本真的东西，也无所谓消极还是积极？
李晓柱：对，消极还是积极是社会属性的东西，对于艺术本身其实无所谓。
李昱坤：所以像《爱情织造》系列，其实也不是表达爱情？
李晓柱：对，它是表达一种人生活状态的和谐，或者是人与自然的和谐，它是一种大爱，现在缺少这种大爱，所以就用了个《织造》为题。真正的爱情还是很珍贵的，我画的时候语言还是有点太温柔。以后可能会画的越来越平和。道家的无也好，天人合一也好，就是说看待事物要平等，别过多的强加于人的社会意识。
四、
生长的爱情系列之八 | 76*24cm 纸本水墨 2017
李昱坤：对于当下年轻画家，最大的问题就在于风格和个人符号。对此，您九十年代时期的创作有没有遇到过一些难题，怎样去克服的？
李晓柱：年轻人寻找自己的风格，其实是件好事，这个时代信息过于发达。过去画家处于一种不太发达的社会环境当中，每个人的画都是随着每个人的身世、经历不同而面貌各异，最多有与地域性或时代性共有的些许特色。现在则不同了，信息太过发达，每个人每天都处于一种读图状态当中，想要有自己的面貌和风格比较难，就是所谓的“公共山水”，所以个人风格是需要寻找的，这个风格不是找个样子，是找到你自己，是找到和自己内心相合的一种状态，在这个状态下，广采博取其实是对的，学一点别人的也无可厚非，这种求不同的意识很重要。你每天随着时间的变化，心境有所变化，这些其实都是生活的阅历。比如你走过这一阶段的创作，会对这一阶段的创作产生怀疑，这么画到底行不行呢？每个艺术家的创作其实都会有这种阶段，大胆往前走，寻找自己要找的东西，这是没错的。
李昱坤：请谈谈您的艺术经历当中，对于把握市场与学术两者关系方面的经验。
李晓柱：从市场的角度思考问题，我有时也会画一些古代人物题材的作品，这就有了作品与小品之说，小品的语言有时可能更本色，更放松，在大的创作中也在寻找这种感觉，但同时会提升你的笔墨质量，是好事。大家都有物质的需求，市场会让你考虑受众的接受度，会考虑到公众审美，那会使作品的社会属性更多一些。这些社会要求会像大家说的，带着脚镣跳舞，也需要智慧。对于我的人物画创作，从评论家到画家同行都认为好，有些普通大众虽然看不懂，但也觉得好，他说不出好在哪，只是觉得好，这是“强制性的审美提升”。艺术还是需要进步的，需要有人走在最前面的，也许几十年以后，大众能够理解一个艺术家的作品，这个时代就不一样了，是强制性审美提升的结果。历史上这种例子很多，就像黄宾虹。当时理解不了，就不可能拿钱去买，五十年后理解了，作为经典去收藏。不管怎么样，一定把画画好，对得起观众也对的得起自己。
（完）
作品欣赏
爱情织造系列之九 60X100cm 2015
爱情织造系列之十 60X100cm 2015
爱情织造系列之十一 60X100cm 2015
爱情织造系列之十二 60X100cm 2015
爱情织造系列之十三 60X100cm 2015
爱情织造系列之十四 60X100cm 2015
扇面现代人物 2015
扇面现代人物 2015
扇面现代人物 2015
扇面现代人物 2015
写生作品 2016
写生作品 2016
李晓柱，1963年生，河北任丘人。当代著名画家。
中国国家画院国画院专职画家、研究员，国家一级美术师，中国画院高研班导师，中国艺术研究院美术创作中心研究员，荣宝斋画院教授，中国写意画院副院长，中国人民大学画院特聘教授，中国美术家协会会员。
李昱坤，当代青年艺术评论人，撰稿人，当代艺术研究者。
本文作品图片来源于“煦风阁文化”微信公众平台，由艺术家本人提供，特表感谢！
访谈撰稿：李昱坤
文字审阅：李晓柱