赫尔佐格：影像背后更深层的，是对真理的狂喜

《纽约时报》杂志经常撰写人物专访的作者大卫·马尔凯斯David Marchese近期采访了80岁的导演沃纳 · 赫尔佐格，在该文中赫尔佐格回应了关于新冠疫情的问题，谈到了被枪杀、从车祸中救出菲尼克斯等不少往事，「导筒」为 广大读者带来该文的深度解读。
摄影：Mamadi Doumbouya
在第一部电影之后的50多年里，导演沃纳·赫尔佐格越来越像是一个在他充斥着存在主义倾向作品中的梦想家。这些富有冒险精神、常常在本体论意义上模糊的作品，包括艺术家的经典作品，比如《陆上行舟》Fitzcarraldo（1982年)和《阿基尔，上帝的愤怒》Aguirre，the Wrath of God(1972年)，以及高度程式化的纪录片，比如《灰熊人》Grizzly Man(2005年)、《忘梦洞》Cave of Forgotten Dreams(2010年)，和他最近关于旅行作家的新作《流浪者：追随布鲁斯·查特文的脚步》Nomad: In the Footsteps of Bruce Chatwin。
沃纳·赫尔佐格拍摄自己的好友《流浪者：追随布鲁斯·查特文的脚步》 Nomad: In the Footsteps of Bruce Chatwin (2019)
如今，77岁的赫尔佐格还开展了一条“煞有介事”的银幕表演路线，他在迪士尼流媒体平台Disney+播出的星战衍生剧《曼达洛人》The Mandalorian‎ (2019年)中饰演一个反派——这是他最近缺乏亮点的平凡职业生涯的最新转折点 。“我们如何赋予生命意义? ” 赫尔佐格说。“这个问题一直困扰着我的工作和生活。这是我长期以来一直追求的目标。”
沃纳·赫尔佐格在《曼达洛人》The Mandalorian‎ (2019)中的形象
大卫·马尔凯斯David Marchese（以下简称“大卫”）：你很多的电影作品都是关于“世界末日”的主题和意象。 冒着夸大事实的风险，类似新型冠状病毒这样的事件会对你和我们的想象力产生什么影响？
沃纳 · 赫尔佐格Werner Herzog（以下简称“赫尔佐格”）：这是个好问题。 我们可能会看到另一部薄伽丘的《十日谈》ーー那是佛罗伦萨瘟疫肆虐的时期，每个人都逃亡到乡下避难，然后故事就开始了。所以你的想象力和文化可能源起于此。 但是我不能预测我将如何对冠状病毒做出反应。 在某种程度上，每个人都必须做出回应。
大卫：你对疫情感到焦虑吗？
赫尔佐格：没有。 这是一个自我管理的问题。 你只需要预期将发生之事并为其做好准备就行了，比如预料到我所在的好莱坞区域会隔离。你需要有准备、有逻辑以及专业。
大卫：以《灰熊人》*为例，你的叙述以你对自然客观和野蛮的描述闻名。
*注释：赫尔佐格2005年的记录片，讲述了注定失败却天真的环保活动家蒂莫西·特雷德韦尔的故事。
 赫尔佐格：没有回应（原文：The monumental indifference.）
沃纳·赫尔佐格《灰熊人》 Grizzly Man (2005)
大卫：如果生命是冷漠的，你如何从生命中获得意义？
赫尔佐格：生命并不冷漠的。 宇宙是冷漠的。但“尝试”本身，是我应该做。
大卫：我觉得你会居住在洛杉矶真的太奇怪了。 毕竟你是那种相信徒步旅行对精神层面是很重要的人，但洛杉矶是一个没有人步行的城市。
沃纳·赫尔佐格在洛杉矶
赫尔佐格： 但那是溜达或漫步。 我从没参与过。 我知道你是怎么看我的。
大卫：我是怎么看你的?
赫尔佐格：（带着困惑的怀疑 With bemused skepticism）。
大卫：我不是有意表达怀疑。 你曾经说过你希望你的纪录片能够传达出令人欣喜若狂的真实*， 或更深层次的真相，而不是你所谓的”the truth of accountants.” *。如今，在连事实真相都感到不稳定的时候，对狂喜的真相的需求有什么不同吗？
*注释:赫尔佐格的纪录片毫不掩饰地、动情地虚构描述场景和对话。
赫尔佐格： 我就说得简单点。 我的证人是米开朗基罗，他创作了《哀悼基督》。当你看着耶稣从十字架上被取下来的时候，那是一个33岁男人痛苦的脸。 你看看他母亲的脸: 他母亲才17岁。 那么让我问一下: 难道米开朗基罗给了我们假新闻？ 欺骗我们？ 对我们撒谎？ 我也在做同样的事情。 你需要理解“语境”，它能让你具有创作力。
大卫：狂喜的真理与道德有什么联系吗？
赫尔佐格：虚构真相或事实可能是为了一个可疑的目的。 我所做的一切都是为了一个目的，那就是激励我们，提升我们，给我们一种崇高的感觉。 在古希腊语中，“Ekstasis” 意味着走出你自己。 突然之间，我们得以瞥见了影像背后更深层次的东西。 像是对真理的狂喜。
大卫：当我和你联系这次采访的时候， 你说你对那些没有准确描述你的文章有异议，你记得吗？
赫尔佐格：当然可以。 错误总是会发生的。
沃纳·赫尔佐格《陆上行舟》 Fitzcarraldo (1982)
大卫：如果这些“不准确”是作者试图获得一个狂喜的真相的结果呢？
赫尔佐格：如果是那样的话，请便。 我祝福你。 我已经解释了狂喜的真相背后的目的，但是你是自由的。 尽情狂野吧。 疯狂地摇摆。
大卫：你找到了是谁想杀你吗？*
*注释:2006年，赫尔佐格在接受英国广播公司（BBC）采访时，被一名不明身份的攻击者试图用气枪射杀。他对受伤的回应是典型的斯多葛主义的坚忍：“这并不重要。”
赫尔佐格：我被枪杀过很多次，你是说在洛杉矶这？
大卫：是的。
赫尔佐格：不，我没兴趣知道。
大卫：当你从一起车祸中救出华金·菲尼克斯时，你知道那是他吗？*
*注释:华金·菲尼克斯描述了2006年的事件：“我对自己说，‘那是沃纳·赫尔佐格！“沃纳·赫佐格的声音里有一种平静而美好的感觉。我觉得很好很安全。我爬了出来。”
赫尔佐格：是的，尽管他在车里已经上下颠倒地挤在展开的安全气囊之间，还疯狂地试图点燃一支烟。
动画师Sascha Ciezata在赫尔佐格的允诺下用他当时的采访音频做了一个动画短片还原当时的车祸现场。
大卫：那可能是你电影里画面。
赫尔佐格：我知道他一定不能点燃他的香烟，因为有汽油正在滴下来，他会在爆炸引发的火球中被烧死。 所以我试图清楚地命令他，告诉他不要这样做。 但是我担心如果你给他一个命令，他会更用力地打火机。 于是我设法从他手里抢过打火机。 后来我们才完全清楚，那就是华金·菲尼克斯。 但之后我不想和他说话。 我看到他想过来谢谢我。 我就开车走了。
大卫：你什么时候给别人用过丁酸*？
*注释:丁酸，一种难闻的化学物质。 在《维尔纳 · 赫尔佐格: 困惑指南》中的一次采访中，赫尔佐格说，“一定量的犯罪能量是有用的，”他还说，“我选择的武器是丁酸。”
赫尔佐格：不是在别人身上。而是在建筑物上。 我不会告诉你更多的细节，因为这是一个大事件。
大卫：我相信诉讼时效已经过了。
赫尔佐格：不，我不能告诉你。 但是我可以说一些关于这种酸的事么？ 干燥的化学书籍，800页的厚度，当你谈到丁酸时会变得抒情。 “难掩的”、“刺鼻”和“不可容忍” 。我建议你闻一闻丁酸。 你会知道为什么它让化学家变得抒情。
大卫：你拍过60多部电影。
赫尔佐格：超过70部，但我们不用卖弄。
沃纳·赫尔佐格、克劳迪娅·卡汀娜、克劳斯·金斯基在《陆上行舟》 Fitzcarraldo (1982)
大卫：你的很多电影都涉及冒险——在丛林中拍摄，或是在南极洲的一座火山边缘，与克劳斯 · 金斯基(Klaus Kinski)*一起。 这些电影拍摄起来并不容易，也不容易融资，但是你总能找到办法把你的梦想变成现实。你做这件事的能力是否取决于你的意志？
赫尔佐格：不不不。 在很多情况下，我并没有“邀请”我正在拍摄的电影: 是它们自己展现了自己。 《阿基尔，上帝的愤怒》(Aguirre，the Wrath of God)——在读完一本为12岁男孩写的书里的15行之后，我开始狂热地写作，当时我和我的足球队在一辆公共汽车上，他们都喝醉了。 我可以看整部电影。我几乎从来没有写过超过五天的剧本，因为这些项目带给了我激情。
*注释:赫尔佐格与这位反复无常的演员有着一段传奇般地好战和极富创造力的关系，他曾主演过赫尔佐格的五部电影。
克劳斯·金斯基在1972年沃纳·赫尔佐格导演的《阿基尔，上帝的愤怒》 Aguirre, der Zorn Gottes‎中
大卫：你想过克劳斯 · 金斯基吗？
赫尔佐格：偶尔。我真的不想他 。 但是我们已经做了重要的工作。 我可以补充一点吗？ 就在最近，我受到了不少攻击: “你和一个猥亵了女儿的人共事。” 我说的是金斯基。 我们一起工作的时候，我一点也不知道。 但是ーー不是为金斯基辩护ーー我在问自己一个更深层次的文化问题。 难道因为卡拉瓦乔是个杀人犯，我们就要把所有卡拉瓦乔的画都从教堂和博物馆里拿走吗？ 难道因为先知摩西年轻时过失杀人，我们就必须废除《旧约》吗？
*注释8:2013年，金斯基的女儿波拉指控这位1991年去世的演员性虐待，包括强奸。
大卫：所以问题所在是我们是否能赦免......
赫尔佐格：不。 我们不能赦免。 我们必须考虑这一点。 有些包袱永远不会消失。 对于如何处理这个问题，我没有一个真正的答案。 反正我也教不了任何人任何东西。
大卫：你从事表演工作是为了给你自己的电影积累资金吗？
赫尔佐格：这不是为了赚钱。 我这样做是为了享受此种满足。
大卫：这么说只是为了好玩?
赫尔佐格：深深地满足。说“好玩”是肤浅的。
大卫：你在一些大型的流行文化作品中扮演角色，例如《侠探杰克》*和《曼达洛人》，但你基本上很少与主流社会有所交集。 你如何看待你与好莱坞之间的关系？
*注释:赫尔佐格在这部2012年的动作片中联袂出演反派。
赫尔佐格：我喜欢边缘化地参与。 就在几天前，我为一集《辛普森一家》做了一些录音工作，而且是以一种疯狂的方式。 我还没说完台词，导演和一些和我一起坐在房间里的人突然大笑起来。 我不得不被关进控制室，因为他们一连笑了两次。 我说: “先生们，我的台词还没说完呢。” 在某种程度上，《辛普森一家》是一个明显的智力设计。
大卫：用什么方法?
赫尔佐格：我们不需分析它。
大卫：我真正想说的是: 你以前表达过一种理念，文化需要新鲜的形象来满足人们的想象力。 几乎被设计地，像《侠探杰克》或《曼达洛人》这样的项目都涉及到被回收的形象。你是否觉得和这些项目工作会很矛盾？
赫尔佐格：我不需要与任何事和解。 我喜欢与电影有关的一切，这意味着编写剧本或导演、剪辑、表演。 我喜欢它，顺便说一句，当我在演《侠探杰克》的时候，我知道我会为观众带来一种传播恐惧的特质。这就是我的追求。 我想散播恐惧。 我的角色一只眼睛瞎了，手上没有手指，也没有武器。 只有我和我的声音，我真的吓坏了观众。 而且我得到了丰厚的报酬。
赫尔佐格参演克里斯托弗·麦奎里导演的《侠探杰克》 Jack Reacher (2012)
大卫：在拍摄那部电影之前，你熟悉汤姆 · 克鲁斯的作品吗？
赫尔佐格：没有很熟。 看到他工作时所表现出的严格的专业精神，我很震惊。 我希望我永远不会有像他那样的生活。 他会让他的营养师在片场，每两个小时吃一点东西。 一种非常精确均衡的饮食ーー以及身体锻炼。 这不是我想要的生活。
大卫：你的很多作品都植根于朝圣的理念。 为什么这对你很重要？
赫尔佐格： 我的作品背后总是有着更深层次的追求。 我从慕尼黑徒步旅行到巴黎是因为 Lotte Eisner*，我的导师，她病得很重，我不希望她死去。 我不想让她离开。 我周游德国，总是沿着边界走。
*注释:德国影评家。赫尔佐格从慕尼黑到巴黎的旅程是他1978年出版的《冰上行走》“Of Walking in Ice.”一书的主题
我想让这个国家团结在一起。 那是在德国统一之前，当时许多德国人强烈反对德国统一。 我和作家君特·格拉斯(Gunter Grass)*之间存在巨大分歧，他强烈反对统一。 我从心底里厌恶他。后来很明显地，他确实是纳粹或希特勒青年或其他什么。 这对我来说并不是一个完全的意外。
*注释:1999年，这位诺贝尔文学奖得主透露了他过去与纳粹的关系。格拉斯在2000年说： “我属于希特勒青年团，我相信他们的目标直到战争结束。”2006年他承认自己被纳粹党卫军征召入伍。
沃纳·赫尔佐格与克里斯蒂安·贝尔、 斯蒂夫·扎恩在《重见天日》 Rescue Dawn (2006) 片场
大卫：如果有人看到一个人认为走路就可以避免别人的死亡还能统一德国，并评价这个人是妄自尊大的，这并不疯狂。
赫尔佐格： 归根结底，这些都是伟大的姿态。 它们是灵魂的姿态，它们赋予我的存在以意义。 没人知道是为了 Lotte Eisner旅行。 没有人知道我在周游德国。 我说过，只有诗人，我们共同的文化，才能把我们团结在一起，我必须这样做。 这和妄自尊大没有关系。 对我为什么那样做的评估是是完全错误的。 我对自大狂没兴趣。 我的意思是，我真的不是。 你最好用大写字母把它拼出来（原文：I mean, I really am NOT. You better spell that in capital letters.）。
Timothy Treadwell在《灰熊人》 Grizzly Man (2005) 片场
大卫：你灵魂的姿态有实际的效果吗？
赫尔佐格： 一个有条件的肯定。 我到的时候，Lotte Eisner 已经出院了，她又活了八年，直到她召唤了我。 那次我是坐火车来的。 她说: “我身上还有一个咒语，我不能死。 你能解除吗? ” 我说: “当然可以，Lotte。 如果你现在死了，似乎也没关系。” 她87岁了。 她几乎失明。 不能读书，不能看电影——这是她一生的两大乐事。 她说了一些非常圣经式的话。 她说: “我的生命已经饱和了。” 我对她说，“ Lotte，特此解除咒语。” 她八天后去世了，我对此完全没有意见。 死得其所。
大卫：回到对新鲜形象的需求上来: 在《困惑指南》“A Guide for the Perplexed”*一书中， 你说我们的孩子会因为我们没有向电视台扔手榴弹而生气。 我认为这是对电视视觉想象力贫乏的批评。 好莱坞电影就更好吗？
*注释:一本由 Paul Cronin主编的引人入胜的赫尔佐格访谈录
赫尔佐格： 当然，好莱坞正在经历一个巨大的转变。 有新的形式将你的电影传递给观众，新的期望，新的行为和观众模式。 一切都处于混乱之中，尘埃尚未落定。 但是我们不应该低估我们如何通过我们的电影到达肯尼亚的一个村庄。 它是非凡的、奇怪的。 你正坐在一个独一无二的男人面前。 我在世界历史上是独一无二的。 我们这一代。 不只是我。我是在前工业化的农业中长大*，干草被叉子转来转去，然后被挂在马车上。 然后我看到了巨大的收割机，里面有三个电脑屏幕，还有 GPS定位系统。 我看见了这些ーー我可以为之疯狂吗？
*注释:赫尔佐格是在巴伐利亚偏远的Sachrang村长大的。
大卫：是的，你可以。
赫尔佐格： 当我还是个孩子的时候，我曾亲眼目睹镇上的公告员举着铃铛走上街头，大喊: “通知！ 通知！ 如果你想为你的新化粪池获得补贴，那么开放时间就在此时。” 我来自于一个前业化城镇的公告员，然后走到今天的世界。 没有人像我们这一代人一样。
大卫：你在其他方面是独一无二的吗？
赫尔佐格：没有其他男人像我一样。 我引用自莱斯 · 布兰克Les Blank的一部电影。*
*注释:莱斯 · 布兰克Les Blank，美国纪录片导演，除其他电影外，还导演了《电影梦》 ，讲述了赫尔佐格的《陆上行舟》的制作过程。在这里，赫尔佐格指的是蓝调歌手  Mance Lipscomb在布兰克的《美好的生活》中说的一句话 : “我告诉你们，你们再也找不到像我这样的男人了。”
赫尔佐格《忘梦洞》 Cave of Forgotten Dreams (2010)
大卫：随着时间的推移，你在纪录片中的存在越来越明显，这是一种巧合吗？ 在早期的电影中，比如《沉默与黑暗的世界》 ，你甚至没有画外音，而画外音现在已经成了你的商标。
赫尔佐格： 我也在《沉默与黑暗的世界》(Land of Silence and Darkness)中出现过，但是以更隐晦的方式，我写了一段说明文字: “如果世界大战现在爆发，我甚至都不会注意到。” 电影的主角失明失聪，所以我介入写了这段说明。 但是变得更加引人注目已经是一种进化。 我不能确定原因是什么或者是如何和开始这种进化的。 我似乎对此完全没有意见，我想是因为这与我喜欢的电影有关。
大卫：无论你是否有意识地参与其创造过程，毫无疑问，有一个滑稽而冷酷的“维尔纳 · 赫尔佐格”形象存在。 有没有什么方法可以证明拥有一个公开的、可识别的形象是有价值的？
赫尔佐格：我的生活处在与完全虚拟存在的互联网之外的平行世界。因为我以一种不同寻常的方式生活工作着，当然，这个世界的反应是把某种形象赋予我。 我可以接受。 我知道我是谁。 那就够了。
大卫：你是谁?
赫尔佐格：要想知道，你得和我在这里呆上五年。
大卫：你有过怀疑吗?
赫尔佐格：没有。
大卫：对任何事都没有怀疑？
赫尔佐格：对电影，我的写作，我做的任何事情，都没有任何怀疑。
大卫：小尤达怎么样？ 你觉得尤达小时候可爱吗？
赫尔佐格：不，不可爱。 这是一个属于机械雕刻的非凡成就。 当我看到它时，它是如此令人信服，它是如此独特。 然后制片人谈到，我们是不是应该有一个带绿幕的后备版本，并且完全数字化的制作？ 我对他们说: 这是懦弱的行为。 你们是开拓者。 应当向世界展示你的能力。
赫尔佐格在《曼达洛人》中
大卫：所以小尤达不可爱？
 赫尔佐格：一点都不可爱。 这令人心碎。 我的妻子*看到了正在被创造的伴侣机器人: 一个有着大眼睛的毛茸茸的生物在和你说话，看你的面部表情，把它的头侧向一边问你，“哦，你不信任我? ” 在机器人技术方面，我们面临着很大的挑战。
*注释:视觉艺术家兼摄影师莉娜·赫佐格 Lena Herzog。
大卫：你觉得有什么是可爱的吗？ 你有没有见过一只狗，然后想，这是一只可爱的狗？
赫尔佐格：没有。 我会给狗换一个词形容。
大卫：（作品）在电影院，你认为你属于同龄人吗？ 你看科波拉、马丁·斯科塞斯......?
赫尔佐格：不，不。 他们是不同的，所以他们不是同龄人。 还有一些， 我会说执导《罗生门》的黑泽明。
大卫：弗朗西斯·科波拉在《征服无用者》Conquest of the Useless*中出现过几次， 但不是特别讨人喜欢。
*注释:赫尔佐格关于制作《陆上行舟》的杂志，2009年以英文出版。
赫尔佐格：我喜欢科波拉。 当他处于抱怨文化中，我遇到了一个问题: “这个行业太愚蠢了，他们不给我钱去拍摄我的伟大梦想。” 这是胡说八道。 用他在酒厂挣的钱，他每年可以拍五部故事片。 但这是唯一的问题。 他对我很好。
1979年，右一右二是弗朗西斯·科波拉和赫尔佐格
大卫：我不得不说，我非常喜欢你的很多电影，但是我认为你和你的作品最鼓舞人心的地方在于你不断构想这些幻想项目，然后实打实创建它们。 关于如何做到这一点，你有什么想聊的吗？
赫尔佐格： 做可行的事情。 我只做可行的事情，包括让一艘船翻过一座山。但是我的拍摄过程非常困难，没有人知道。 有许多比《陆上行舟》*困难多了的， 例如《创世纪》*。我认为这与赫尔佐格成为珠穆朗玛峰上第一个赤脚跑步者的标准是毫不相干的。
*注释：《陆上行舟》(1982)的拍摄过程中， 赫尔佐格和他的团队成员想出了一个办法，把一艘船拖过一座丛林山脉，虽然付出了代价ーー多名成员因此受了重伤。
*注释：赫尔佐格1971年的电影作品《创世纪》 Fata Morgana主要由一系列关于非洲沙漠的图片组成。他曾说了自己和剧组人员在拍摄期间因为认错人而被监禁的情形。他还感染了寄生虫病血吸虫。
我不会的，因为那样太傻了。这是一个很大很大很大大比喻，虽然我不知道为什么。 我知道这段记忆在我们许多人的心中已经蛰伏很久。
大卫：这是一个已经实现的集体梦想？
赫尔佐格：是的，而且是我把它表达出来的。
本文作者 David Marchese 是该杂志的特约撰稿人和 Talk 专栏作家。为了清晰起见，本访谈节选自两段对话。
 翻译：甘泡泡
原文标题：Werner Herzog has never thought a dog was cute.
作者：David Marchese
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