经济史研究如何讲好中国故事——访北京大学人文讲席教授李伯重
李伯重，1949年生，北京大学人文讲席教授，新中国成立后“中国古代史”学科领域首批博士学位获得者（1985年在厦门大学获得历史学博士）、经济史学家。著有《江南的早期工业化（1550—1850年）》《中国的早期近代经济——1820年华亭—娄县地区GDP研究》《火枪与账簿——早期经济全球化时代的中国与东亚世界》等。2006年8月，在芬兰首都赫尔辛基召开的国际经济史学会（International Economic History Association）第14届大会上当选为执行委员会委员。
经济史是中外史学界和经济学界广泛关注的研究领域。随着全球化的不断深化，经济史学愈发成为中外学术研究和交流的热点领域。在此背景之下，如何在国际学界发出中国声音，讲好中国故事，备受学界重视。围绕相关话题，本报记者采访了北京大学人文讲席教授李伯重先生。
《中国社会科学报》：经济史研究中的重要议题是如何将经济学与历史学两个学科结合起来，请谈谈您的理解。
李伯重：关于这一问题，每个学者都有自己的看法，我的看法可以用一个比方来说明。我刚到清华大学的时候，就看到校内有建筑学院、土木工程系和材料学院。尽管都是盖房子，但是分为三个强大的院系。那么，他们分别是做什么的？后来，通过向相关老师了解，我才知道，材料学院是研究各种材料的，在建筑方面会研究水泥、钢铁等；土木工程系做结构，在一个房屋里，材料如何变成具体要件，如门、窗户等，是有其自身要求的；建筑学院则主要负责设计，如外形等方面。所以，三者之间的差别非常大。如果仅设计结构，就无法表现出很好的形状，要想表现出来，就必须有专业人员来处理。这种处理方法不仅需要学习建筑科学，而且要学习艺术学。因此，建筑学院的学生要考艺术学。
我觉得，经济史研究中各个部分的关系，与盖房子是相似的。传统史学和新技术条件下的史料学就相当于材料。如果材料（史料）不够充分可靠且难以利用，那么再好的“建筑”也会垮掉。但史料本身是不能说话的，我们必须将其组合成一定的结构。比方说，什么叫阶级？阶级就是从很多史料中提炼出来的一种结构、一个社会群体。各种“结构”组成社会，就需要进行“设计”，将其组成整体性的“建筑”。在这个过程中，既要考虑房子是不是足够坚固，又要考虑能不能被大众接受。比如，我小时候的中国建筑都是一个样子，都是方方正正的苏联式。所以，前几年，我到西伯利亚考察茶叶之路，那边的建筑风格在我看来太熟悉了。这种建筑有结构，非常结实，但是缺乏美观性，实用性也比较差，只具有基本的功能。如今的建筑则不同，比方说，迪拜的哈利法塔有其特点；北京的“鸟巢”既实用又美观，还有很多不同的功能。
所以，研究史料就相当于材料学院的任务，研究史学就相当于土木工程系的任务。但是，如果你研究经济史，就得描述经济是个什么样子的，按照某个构想把它研究出来，这就相当于建筑学院的工作。对于这一点，凯恩斯的学生罗宾逊说得非常清楚，经济学就是工具箱而已。经济学中也有很多失败的原理，或者有些原理没有在相应的“结构”中使用，也会导致失败。所以，我认为，在经济史研究中，首先要有材料，其次要弄清楚一些基本问题。在此基础上，我们要看到经济的整体且必须借助于经济学的理论和方法。经济史要使用经济学的原理、方法、分析工具，但离不开历史的事实和历史研究对一些具体问题的讨论。我认为，历史学和经济学结合起来，才算是真正的经济史。
我们生活在一个不断变化的时代，经济学又是一个不断变化的学问，所以我们就不能用一种僵死的观念去看待经济学。今天，现代科技使我们能够更好地鉴别和使用史料，如大数据的方法使我们可以接触前辈看不到的海量史料，而且一些现代的科技方法能够更有效地分析史料。目前，一些经济史学者研究“结构”较为出色，今后我们应提出一些符合中国历史的经济史观点和理论，这些也是国际学界比较缺乏的。
如果中国经济史想要在国际学坛上发声，就必须拿出自己的东西，而且不能忽视国际主流经济学、经济史学者的观点和看法。那些学者也迫切希望多了解中国的情况。多年前，欧洲学者安格斯·麦迪森来中国的时候，我们谈到他的《中国经济的长期表现——公元960—2030年》一书。我很直率地表示，他用经济史的方法将中国作为一个大经济体的研究是很好的，但是其中关于中国的结论大多是靠不住的。他回答说，这就是他希望中国学者进行研究的方面。他本人既不懂中文也不懂日文，只能依靠西方汉学家的成果进行研究，但西方汉学家的研究是不足的。我们后来有多次交流，他很希望中国学者能够理解他的方法、改进他的方法、纠正他的错误。
后来，我撰写《中国的早期近代经济——1820年华亭—娄县地区GDP研究》一书时，受到了这些交流的影响。所以，我使用了他们的方法，但作了很多修正，这对我而言也是一个挑战。经济学家会提供很多非常好的理念，但这些理念用于历史是否合适？用于中国历史是否合适？这是需要中国经济史学者考虑的。我们不应该闭关自守、拒绝新的理论。但是，外国经济学理论不一定适合于分析中国历史，我们应该对其加以改造，这是中国的经济史学者要做的。一方面不应该拒绝新的经济学理论；另一方面要根据中国的实践对其加以改进，改进之后也会促进国际经济学和经济史学的发展。世界上除了西方发达国家之外，大量存在的是第三世界国家。如果能够提出一个西方之外的研究范式，世界上其他国家的学者可能会更为认同。这样，中国学术就会进入全球学术主流，全球学术主流也会得到不断升华。这是我们最应该做的事情。
我希望年轻的学者和学生在做研究的时候，视野能够更广阔一些。现在国内的中青年学者有两个研究趋势：一个趋势是觉得做理论研究太“空”，只做实证研究；另一个趋势主要是就经济学出身的学者而言的，他们认为经济学是“万能”的，只要有一些经济学的基本方法，任何研究都是可以直接进行的。以GDP问题为例，我的研究地点是很小的一个地方——上海市松江区，其最兴盛的时期在清朝，1820年前后当地仅有50多万人口。但我的研究花费了8年，最终的中文书稿约600页。现在，有些经济学学者直接研究宋朝、明朝、清朝的GDP，时间跨度两三百年，地域涉及整个中国。其研究难度，可想而知。我曾经向一些学者提出，应该先建设数据库，甚至应该请一大批历史学者帮助分析资料。这都不是几年内可以完成的，而是长久之功。毕竟，如果材料错了，研究结论就不可靠了。
如果要研究经济史，历史学者应该努力学习经济学。比如，一位美国经济学教授在授课时提出，三大系统的经济学都是必须掌握的：一是亚当·斯密开创的西方经济学；二是马克思主义政治经济学，如经济基础决定上层建筑、生产关系等方面；三是伊曼纽尔·沃勒斯坦的世界体系，近五百年来，世界慢慢变成一个紧密联系的整体，牵一发而动全局。中国历史学者应该注意这些学说。
如果要研究经济史，经济学出身的学者更应该努力学习历史。不仅要多学历史，而且应该成为较好的历史学家。这样，我们才能取得在国际上真正被广泛认可的成就。现在大家都在讨论话语体系、中国声音，批评西方的话语霸权。但是，如果没有实实在在的研究成果，就没法讲出中国话语，也讲不好中国故事。所以，我们发出中国声音，并不是撇开西方而另搞一套，而是在遵守一定规则的前提下，做好自己的研究，提出自己的话语体系。
《中国社会科学报》：您作为在中外经济史学界都享有盛誉的经济史学家，请谈谈中外经济史研究的差别。
李伯重：外国包含有很多国家，不同国家的差别也很大。在经济史学方面，现在看来大概美国越来越占上风了。但是，即使在英语世界，英国和美国的经济史研究也有相当大的差别。目前，美国的经济史以量化史学为主，被称为新经济史革命。量化史学开始流行后，美国的学者都评论说，经济史有了两种完全不同的研究路径。新旧经济史完全不同，新经济史的代表人物如道格拉斯·诺思等都采用了计量方法。相较而言，诺思还强调了制度，有些研究者则完全采用了数学公式般的研究方法。英国的经济史研究被称为经济社会史，强调要把经济和社会研究结合起来，量化只是方法之一。有的英国学者甚至宣称新经济史已经死去，意思是新经济史在英国从来没有成为主流。当然，很多英国中青年学者还是在做量化研究，但并不像美国学界那么重视。在欧洲大陆，例如法国，就不太推崇量化方法，布罗代尔等人的著作中很少使用量化方法。可见，经济史在西方不同国家之间有很大区别。至于日本的经济史与西方国家之间的差别，那就更大了。日本的老一辈经济史学家在研究方法上，大多推崇马克思主义政治经济学。日本学者对于唯物论、阶级分析等研究方法采用较多，美国学者则很少讨论这些。
改革开放前，中国的经济史研究基本是依照苏联范式的。改革开放后，大量西方经济学理论进入国内，包括我自己在内，也是在那个阶段系统地学习了西方经济学理论。中国主流经济学家对西方经济学的了解远远多于过去，但更为看重中国的实际情况。中国出现了很多优秀的中青年学者，他们的资料工作做得很好。各个国家的经济史研究有不同的特点，我觉得既有优点也有缺点。美国做量化史学的学者也很重视资料，他们创建了很多资料库。但是，经济学是西方社会科学中最封闭的一个学科。历史学家的保守性也较强，但是现在越来越能够接受其他学科。所以，西方一些学者在呼吁，经济学已经走到了死胡同，必须改变。要想改变，一方面要开放，另一方面要学习历史。现在，美国的经济学者学习历史的动力，比历史学者学习经济学的动力还要高一些。美国学者觉得他们关于中国的知识不够，希望更多地了解相关知识。但是，如果将我们国内的好文章原封不动地翻译过去，他们却接受不了，这是因为基本概念的差异较大。所以，学术交流一定要使用对方能接受的概念。对方能接受的前提是我们对对方有足够的了解。在了解的基础上，我们要做出对方做不出的成果，才能被对方接受。所以，我始终认为，我们现在做研究，不能够自己关起门来，而应该持开放的态度，学问是没有国界的。
《中国社会科学报》：近年来，量化史学颇为流行，数据库建设日趋成熟，您如何看待量化史学在经济史研究中的作用？有些学者认为，通过量化数据证明早已有之的常识是一种“浪费”。请问，您怎样看待这个问题？
李伯重：其实，我觉得有一点误解。量化一定要依靠数据，但数据不等同于数字。数据可以是图像的、文字的、数字的，等等。量化研究不一定完全依靠数字，而且即使在数字史料有限的情况下，也可以做出很好的研究。比如，何炳棣先生是最早研究中国社会流动的学者，他对明清进士和举人的研究，使用的数字较为有限，但后来的学者可以补充、扩大甚至修正。但是，无论如何，他为我们的研究开辟了道路，使得大家可以朝着这方面继续努力。
如何做研究，取决于一个学者的眼光。一个学者应该考虑的是：在研究中想解决什么问题，解决这一问题需要什么条件？如果说除了量化方法以外，其他方法都不能解决该问题，那就应该学习量化方法。如果需要的条件是目前没有创造出来的，就应该尽量去创造。在研究过程中，我们应该根据有限的条件进行尝试。如果数据不太充足，我们可以先尝试何炳棣先生那样的工作。近年来，有些学者使用敦煌文书或吐鲁番文书，做了有限的量化，也是值得肯定的。当然，数据库建设太重要了，像中国这么大的国家，如果没有数据库，靠举例的研究是难以长期持续的，举出对立例子是较为容易的。
在数据库的研究中，首要的任务是设计一个模板，内容包括要做哪些条目。设计条目很重要，而且只有历史学者能做。定宜庄研究员就曾讲过，他们研究清朝的皇族人口时，如果没能把各种身份弄清楚，做出来就是一团乱麻，当然，如何确定这些条目，仅靠历史学者也很难单独完成，往往需要一些社会学家的帮助。只有将这些条目做好，才能把数据填进去。如果一开始设计不良，一定会出大问题，所以必须由历史学者、经济学者、统计学者等“联合作战”，根据要研究的问题进行集体讨论。
现在国内不少机构，例如中国社会科学院经济研究所，也都在建设数据库。关于近代的数据库相对容易一些，因为这一时期有很多统计报表，处理这些报表不需要太多的历史知识。但是，如果要处理西方这种统计报表进入中国之前的数据，就会比较麻烦，会更加依赖历史学者。所以，那些对中国古代GDP的研究，往往都是由经济学学者主持的，如果没有功力很深厚的历史学者帮助，做出来的数据很可能会有大问题。毕竟，中国古代的赋税非常复杂，如果不把条目理清楚，搜索数据库又有什么用呢？
此外，数据库多了之后，可以将它们互相连起来。那么学者在研究某个问题时，可以采用多个数据库得出结论，如美国的五大数据库就是这样。美国有一个雄心勃勃的数据库，要把最近500年全世界的社会、经济、人口的资料都输进去。但是，中国的资料对他们而言是很难的，他们读中国的材料很困难。
关于你提出的有些学者的观点，其实从科学角度而言，这样的研究也是常见的。别人原来提出的观点很有可能只是一个假设，会受到质疑，现在如果能被证明，也是很有价值的。美国物理学会会长吴健雄所做的研究，就是把那些著名假设拿来进行验证，这不是其独创的研究，只是在验证。但是，如果用这个方法验证出过去某个说法是对的，那么贡献也是很大的。比方说，清代江南比较富庶这个结论，如果能够验证出确实富庶，那也是很重要的。过去的常识有对也有错，无论是证实还是证伪，能够有说服力的解释都有很大意义。比如，科学研究历史中的伽利略自由落体实验。
《中国社会科学报》：近年来，越来越多的青年学者进入经济史研究领域。请您谈谈青年学者进行经济史研究需要注意的事项。
李伯重：对年轻学者而言，如果想一辈子从事这一研究，还是应该从小题目开始研究。前几年，不少学者在讨论“碎片化”的问题，我倒不太赞成“碎片化”的说法。回到开头的比喻，如果没有先做好一些小的结构，门和窗户没有先弄好，一开始就想设计“鸟巢”“水立方”，肯定是做不到的。只有先把小的题目研究好，将来才可能进一步推进研究，毕竟最终的成就还要受一系列条件影响，如天资、努力程度、身体状况、工作情况等。如果将来的条件不是太理想，专门研究小的题目也未尝不可，至少做出来的研究成果都是有价值的。这些成果将来可以为其他学者所用。经济史研究是一个事业，不是一个人的工作。大家都做出这些小的、好的成果，将来可能有一些经验更成熟、条件更好的学者把这些成果组合成更大的结构，让更好的学者提出一些理论，最终提出具有中国特色的经济史理论，这才是大家共同的事业。
因此，我认为年轻的学者先做小的题目，根据个人的特点，通过做小题目训练自己，特别是自己不熟悉的学科。作为历史学者，在做这些小题目的过程中，一定要学一些经济学、社会学的知识，眼光也可以在这些小题目中得到锻炼。作为经济学学者，一定要好好学习历史。这样才会知道史料的重要性、怎么鉴别史料、怎么组织史料、怎么做真正的数据库。至于研究的题目，可以随着知识和阅历的增加而逐步扩大。
在这点上，日本学者做得比较好。日本学者中，很多名家都是从小题目开始研究的。有些人一辈子研究小的题目，也有些人逐渐转向中观、宏观选题，最终形成一些理论思考。所以，日本的经济史学在国际上很有地位。虽然很多日本学者的英文不是很好，但他们的著作被翻译成英文之后，阅读的人很多。中国的研究这么多，但是被广泛承认的理论还很少。当然，不是每个人的研究都需要提出理论，但是中国学界总要有些理论探索。比如，日本学界就中国历史提出了很多理论思考，如唐宋变革论等。中国有很多学者质疑唐宋变革论，这种怀疑的精神很好，但是最好能在质疑之后，提出自己的理论解释，不然就只有“破”而没有“立”。
此外，分工是必要的。以上述建筑的例子来说，有些人专业制作门，做一辈子，门可能越做越好，这也是很好的。中国有那么多房子，也需要很多门。但对另外一部分人而言，可能就会更进一步，制作的门既可以是这个房间的门，也可以是学校的大门甚至故宫的大门。这都能显示出其高超的技艺。还有一些学者可以提出门用在什么地方，如何与整体配合起来。这是一种分工，每个人根据自己的情况和客观环境，可以做到哪一步就做到哪一步，不要让大家都做同样的事情。规定每个人去做什么事情，是最不好的。只有个人具有一定的空间，很切实地了解自己的内外条件，适合做什么就做什么，根据自己的实际情况，不断创造条件，研究自己想研究而且可以研究的题目，经济史学界才会不断进步。
对历史学而言，我们现在的有些做法可能并不合适。比如，基础理论并非国家号召或政府投钱就能马上产出的，必须有所积累才能创新。比方说，要提出关于中国历史某个方面的看法，就必须知道其他国家的学者对中国历史这个方面有什么样的看法，他们的道理在哪里？在同一个方面，其他国家的特点是什么？如果看不到别人，只说我自己，那么总结出来的特点可能与别人是一样的，特点就不成立了。另外，国外的一些理论和概念对我们而言是不是正确的？这需要详细讨论和验证。当我们接受一些国外学者提出的概念时，要先看看他们是怎么使用这些概念的，在使用过程中是否出现了一些问题。在应用的时候要好好想一想，我们的社会和他们的社会之间差别那么大，这些概念能不能直接适用？一定要多了解别人，才能看到自己。这样，我们提出来的理论才能符合自己的特点，才能称作我们自己的理论。