云平接受记者采访

云 平 现为国家一级美术师,中国书协理事、楷书专业委员会委员河南省书协驻会副主席。曾任中国书协评审委员会委员、郑州美术馆馆长、郑州画院院长等。

受访者:云 平

记  者:兰干武

时  间:2016年10月19日 

地  点:云平工作室

录音整理:张永彬  

摄  影:姜 陈


兰干武(以下简称“兰”):平时看到您的楷书和行书比较多,您主要写这两种书体吗?

云平(以下简称“云”):平时,真、草、隶、篆、行这五种书体,我都有研究,而且都下了很大的功夫。篆书方面,现在没写,我想等我60岁之后,从整体的学书过程进行考虑,把篆书捡起来,作为一个最重要的部分去研究,主要从笔法、字法两个方面展开。我曾指导学生学习篆书,在全国还获过奖。我写了四十多年的字,思想上发生了一些变化,尤其在认识上,感到人的精力有限,不能所有书体都兼备。过去研究这五种书体,主要是工作的需要,那时在郑州市群众艺术馆、画院工作,办书法班,从事书法教学,如果不了解、研究这些书体,就没法辅导别人。

兰:这与我们做编辑一样,不了解书画方面的知识,就编不好稿子。

云:道理是一样的。通过一些年的书法实践,我发现,应该集中精力去研习一两种书体,于是就选择楷书和行草书作为主攻方向,下功夫最大的是行草书,行草书特别难,涵盖了所有书体的元素,层次较高;楷书比较通俗,受众面比较宽。这两种书体其实都不容易写,比如楷书要想写出新意,是很困难的。我想通过自己的努力,力争把这两种书体写得更好些,由于心中的一些想法还没有实现,还要继续深入研习。我曾开玩笑说,年轻的时候写不好字可以原谅,但年龄大了写不好字不能原谅。如果我再写三四年,应该比现在写得更好。这是我对自己的一种鼓励,其中也包含一种自信。现在对书法的认知确实和以往不一样。我大多时间是在临帖,只是从去年开始,有所间断,由于身体原因,影响了心情。这几十年,我每天起来第一件事情就是临帖。

兰:听说您临帖很广泛,不但临古代的碑帖,而且还临当代的作品,您为何这么做?

云:主要是作为一种研究,古代、当代,包括当下的一些年轻人,我都在临,通过比较,找到他们的差距、差异。我觉得,现在一些作品还比较浮浅,缺少内涵。古代的作品之所以经久不衰,主要是内涵丰富,现在的人比不了。但当代人的作品也要研究,毕竟生活在当下,每个时代都有它的特点,研究当代人不是研究其创作方式、模式,更重要的是研究其创作思想、理念,包括西方的相关艺术,我也在研究。

兰:和许多朋友交流的时候,都说行书最难写,对此,您怎么看?

云:行书确实很难写,它介于楷书、草书两者之间,要注意度的把握,侧重楷意或草意都不行,对于单纯的行书,不好去界定,这要看楷意、草意所占的比重。

兰:我们现在说五体,但古代只说“真、草、隶、篆”四体,行书不作为独立书体。楷书、隶书、篆书等静态书体写好之后,行书就会有自己的面貌,您如何看这个问题?

云:前段时间,张海先生在郑州大学讲课时,特别强调,不管写哪一种书体,都要先写楷书。其实,练习书法简单地说是训练控笔能力,不管是写篆书,还是写楷书、行书,都是这样,就是把眼睛看到的、心中想到的通过毛笔表达出来。比如老作者和新作者的作品线质不一样,其主要原因是控笔能力有差异。老作者用笔沉稳,新作者用笔就沉不下去,有些年轻人模仿老书家的拙趣,外形可能有些相似,但表达不出内涵。楷书和行书之间的关系很密切,行书只是较楷书稍放开一些,其他方面并没多大区别。如果写不好楷书,想写好行书,那是不可能的,首先,字法关就过不去。所以,我认为张海先生强调学习楷书的观点非常有道理。

兰:关于字法和笔法,您认为这两个同等重要,还是某个更重要?

云:两个都重要,但是很多人忽略了一点,就是要分层面,要看处在哪个阶段。对于初学者来说,也就是初级阶段,字法是第一性的,比如我们看一个人的字,一般不会说某个人的用笔很好,而是通过结构、字形来判断字的好坏,包括临帖也是如此。到了高级阶段,笔法则是最重要的,这个时候,品评某个人的书法,除了字法之外,大家侧重于观察笔法,包括鉴定某个书家的作品,主要是看用笔。虽然结构往往模仿得很像,但多是通过用笔方法和特征等方面来判断作品是真是假。

兰:对,比如字要写活、达到气韵生动,主要还是通过笔法来实现。对于字法和笔法,一直存在着争议。

云:这要看对象,要看阶段,不能简单地强调笔法或字法,要区别对待,不同层面应各有侧重,不能混为一谈。

兰:我认为这应该是比较科学的、客观的。

云:包括临帖,也要分初级阶段和高级阶段。初级阶段临帖,主要是实临、背临、意临、创临等,这是大家普遍认可的方法;而高级阶段,则是选择性地、取舍性地去临,比如过去临字法等技法层面的东西,现在临得更多的是气息等精神层面的东西,个人追求的审美取向,或是作品中所缺失的一些内容,这个层面就高了。不是说临帖一定要临得像,很多老先生临帖都不像,也不可能像,因为他们都有自己的定位,忽略了原帖的字法等方面,借鉴更多的是精神层面的东西。

兰:毛笔的选择虽然是基础性的问题,但还是很重要的,古人说“唯笔软则奇怪生焉”,现在有些书家喜欢用硬毫,您喜用硬毫还是软毫?

云:硬毫、软毫都可以。市面上出现的不同种类的毛笔,我基本上都用过,对毛笔的渊源不一定要清楚,但书写实践中的感受要体会、总结,这和宣纸一样,工具不同,效果也不同,都要尝试。我过去一段时间用软毫,一段时间用硬毫和兼毫等,包括长锋羊毫、马毫、鸡毫,都用过,主要看哪种笔能把自己所想的东西表达出来。不管用硬毫还是软毫,关键表现在提按动作上,提按动作不同,线条的效果也不一样。我曾用了些时间专门研究笔,并到外地看了战国时期的毛笔,后来我就选择了兼毫。兼毫最能表现提按动作,只是现在质量比较差。以前的羊毫和现在兼毫的弹性差不多,只是现在毛笔产量多了,好的材料就用得少了,质量就下降了。羊毫笔的笔锋不能太长,否则行笔过程中的提按动作不够明显,提的动作少,线条的微妙变化就少。南方人写“二王”一类的较多,提按动作丰富,对笔非常讲究,制作很精细,锋颖很好。北方人写碑的多,比较粗犷,哪种笔都用,不大考究。不同的书法风格与毛笔的选择有一定的关系。比如沙孟海老先生的书法是碑帖结合,侧重用碑的感觉表现帖,用的是短锋羊毫,长锋的就表达不出效果。

兰:您的书法风格较早就形成了。对于风格的形成,也有不同声音,您认为这是自然而然形成的,还是有意强调某种符号而实现的?

云:我认为,风格的形成是循序渐进的过程。我关注着当下一批书家,一般都比我大十几岁。通过对他们的研究,我总结出一个观点,但还没写成文章,就是审美取向决定着艺术成就,审美取向很重要,取向不同,所达到的高度也就有所不同。因此,写书法要把握好两个方面:一是方向,二是方法。风格的形成和审美取向有关。有的人满足于现状,就不会朝更高的层面努力了。有一种人说自己的风格已形成了,这是受潜移默化的审美认识的影响,有了比较明晰的追求,并且得到了一些追求的东西;还有一种人是在多年的艺术实践过程中,逐渐地体会、认识到一些书法本质和核心的东西,然后根据自己的特点,进一步调整自己、改变自己,重新走出一条路,比如我们经常说的六十变法、老年变法、衰年变法。像林散之先生早期写汉碑、“二王”等,而在六十岁之后就调整了方向,专攻草书,审美取向改变了,但他后来的面貌和早期的实践密不可分,有着一定的联系,其审美取向的确决定了他的成功。他的书法风格的形成与其潜在的审美意识有直接的关系,只是后来几十年更明晰了、更坚定了,这样就走出来了,并且达到了不寻常的高度,许多书家都是这样的过程。现在的许多书家可以写好却没有做到,主要是自我约束方面出问题了,如果不是因为这个,应该会有很多承前启后的人物,比如70多岁这一批书家,有的可以写得很好,但许多人的书法不敢恭维。

兰:在经济的大潮中迷失了方向。

云:对。他们起步很早,认识和见解都比我们高,在当时取得了突出的成绩,而且得到了广泛的认可,随后作品变成了商品,商业化了,字也就逐渐变坏了。一些书家不敢往前深入探索了,因为要赚钱买房子、汽车等,如果面貌改变了,别人以为是假的,就不愿意购买作品,许多人都受这一方面的影响。这主要是自我约束力不够,如果适当控制一下,作品少卖一些,可能现在的字会更好。

兰:刚才您说学习书法要注意方向和方法两个问题,我比较认同这个观点,一是怎么写的问题,二是往哪里写的问题。还有一些人,写了几十年,也没有形成自己的风格,这是什么原因呢?

云:主要原因是天分不够。

兰:这有一定的道理,没有天赋不行,一直停留在写字的阶段,没有上升到艺术的层面。

云:对。今天有个老先生来找我,让我给他看看作品,他写字有些年头,基本功很好,写钟繇的楷书,但越写越不知怎么写了,迷失了方向,我建议他再回到钟繇上,不可急着跳出来,把钟繇的写好了,高度自然就上去了,然后再去融合、借鉴。风格的形成,除了天分之外,还有一点就是取法的影响。取法分大道和小道,大道指的是取众家之长,这比较难,取大道者,一旦写到一定程度,就可以开宗立派,例如沙孟海先生等;小道指的是取法某一家、某一派,很难写出来自己的面貌,因为从思想上就没想过逾越条条框框,例如白蕉先生。

兰:现在将白蕉先生抬得较高,将沈尹默先生压得较低,您认为这个客观吗?

云:他们两位艺术追求不一样,若从某种角度来看,沈尹默更胜一筹。许多人说白蕉先生天分很高,我认为有些夸大,他写“二王”一类的行书气息很好,但他的草书悬殊较大。天分高的并不是这样,比如宋代苏东坡,书画诗文样样精通,还发明东坡烧肉,这才叫天分高。我们如果从作品的灵动性来说,白蕉比沈尹默要好,但如果从深度方面说,沈尹默则更好,白蕉主要学“二王”,偶尔写写隶书,沈尹默则更全面,下的功夫更深,才情也不弱。

兰:是的。沈尹默先生最早是以诗人的角色出道的,他所写的《三弦》收录在大学的教材中。

云:在诗歌方面,他是新诗的代表人物,他的诗歌作品不是一般人能写出来的。

兰:现在的年轻人赶上了好时代,起点较高,进步很快,无论是笔法还是字法,在短时间内都有较大的提升,但他们都有一个苦恼,怎么表现出书卷气?

云:还是审美取向的问题。之前有个人问我,“云老师,我的字会不会写俗呢?”一般的字入不了眼,怎么能写俗呢?字不能熟,熟通俗,把握不好就容易俗气。

兰:也有人说,王羲之兰亭序》是俗字之祖?

云:这种说法不合理,如果这个俗,哪个还能称为雅呢?

兰:这如同一把双刃剑,写得不好,就容易俗气。

云:最近,我把一个问题研究清楚了,写书法要跟着主流走,“二王”系列的碑帖就是主流。许多人临习王羲之《兰亭序》,都写不到那个高度。一些人看问题都是根据自己的好恶进行取舍,带有片面性。

兰:没写进去,变俗了,这和原帖无关。

云:这就如同在饭店吃东西闹肚子,就怪到厨师头上。

兰:通过刚才的交流,我也很受启发,熟通俗。有一点,书卷气与个人的学养也有一定的关系吧。

云:有的,但这是间接关系,多读书是应该的,可以更好地理解、认识书法的规律等,但学问好不代表字就写得好,这需要专门的训练。明清有些文人、文豪的书法并不怎么样,现在之所以宣传、推崇,是因为许多人还达不到那个程度,量的积累不够。比如写诗词,多读书可以在作品的题款、行文等方面有所帮助,但真正创作诗词,还是不行。文学修养,是一个书家必须具备的,但不能代表所有。比如一些诗词、文章写得好的人用毛笔写出来,不好的还是不好,也照样俗。

兰:章祖安先生曾经谈到,现在的一些书家写的诗不入流、乱七八糟,还不如写写唐诗宋词,更美一些。

云:古代留下的诗词经久不衰,现在许多人写的诗词,连意境都没有了,还标榜自作诗词。如果举办个展,编个顺口溜,无可厚非,但最好不要以书法的形式去表现。其实,书法作品也不是一定要写唐诗宋词,也可写其他经典的内容。

兰:前段时间,我在上海参加周慧珺老师的展览,在研讨会上,有的专家就提出来,所展作品中没有自己创作的诗文,作为书家这是不够的,您怎么看?

云:有不同的看法可以理解,但不能一概而论。

兰:您刚才提到有些学书者训练的量不够,导致不能达到一定的高度。但是,也有一些训练量很大,写得很熟,这样就容易俗,怎么避免这一问题?

云:要注意度的把握,写到一定阶段之后,需要寻求变化,这涉及一个人的学识、审美以及对书法的认知等综合因素,因人而异,也有些人不想求变,坚持写下去,那也没办法。总之,还是要走大道,个性化、小情趣的东西走不远,受众面窄,只要能把共性的东西表现出来,大家都可以接受。

兰:大概二十年前,北京的一个书家张书范,写张裕钊,当时有人批评他写得太像了,但他还是要坚持这么写,这就有些局限了。

云:张裕钊是写得不错,但和同时期的其他书家相比,并不算突出,这就是我们刚才所谈的取法问题。

兰:沙孟海先生曾评论张裕钊的书法,“单有镇重的好处,而没有开张跌宕的本领”。康有为却将张裕钊抬得很高,“千年来无与比”。

云:康有为的评价不够客观,其中掺杂了个人因素。

兰:是的,不只是书法界,文学界、史学界等其他领域也是如此,离不开人与人之间的关系这个问题。据我了解,国内或国际上的一些学术之争,实际上就是因为彼此存在着矛盾。

云:这是避免不了的。

兰:今天就谈到这里,由于您是实力派的书家,所谈的主要是书法研习中微观、具体的内容,相信这对广大读者更有帮助。谢谢云先生!

云:谢谢您!

云 平 楷书骆宾王《出石门》条幅

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