北岛、刘慈欣、韩松、戴锦华：科幻、诗意与“末日焦虑”
科幻与诗意
对谈嘉宾：北岛 刘慈欣 韩松 李学军 姬少亭
李学军：大家好，谢谢大家来到现场。今天这样的场合我们要分享一些我们出版过程当中的故事。
说起科幻，大家可能就会联想到孩子、青少年，因为在我们的记忆当中，跟科幻初次接触，大部分都是在青少年阶段。这个阶段对世界充满好奇，有很多的奇思妙想，想象力丰富且充沛，这都是对这个年龄的孩子而言最最重要的一些素质。那么我们由北岛老师主编的“给孩子系列”，也策划做一本《给孩子的科幻》。
“给孩子系列”是由北岛主编、“活字文化”出品的一套丛书。现在这套书在市场上有非常大的影响。北岛老师先与我们分享一下《给孩子的科幻》的策划思路，这本书怎样成为了“给孩子系列”里面的一本。
北岛：朋友们下午好！一年多前我开始和两位主编韩松、刘慈欣合作。这本书的问世其实是一个很艰难的过程。在这个过程中需要解决版权的问题、翻译的问题等诸多难题，两位主编他们的视野、审美和编选标准成就了这本书。这两位是这本书得以问世的关键，应该谢谢他们。
李学军：“给孩子系列”我们做了有四年了，做得很慢，每一本从内容到作者，都会精挑细选。我们在做的过程中一直有人问，你们“给孩子系列”是给多大的孩子看的，包括这本《给孩子的科幻》，大家看了以后就知道它不是专给儿童写的科幻。我们的初衷是做一套8岁到80岁都可以看的书，我们希望在你的成长过程中，这套书都是你的书架上一直可以翻阅的经典。我们的目标是8岁到80岁都爱看，但是8岁到18岁都能看的系列。
《给孩子的科幻》策划了很久，开始操作的过程就有一年多，一直在不断地打磨、甄选、联系版权，过程很艰辛。这个过程让韩松老师跟大家分享一下。
韩松：我觉得这是非常难得的一本书，非常不容易的一本书，也是独一无二的一本书，它有可能是世界上第一本，在世界上有影响的、著名的诗人来主编的科幻小说集。
我们没有想到两个科幻作者的名字，在签售的时候能够和北岛写到一块儿，没有想到科幻作家和诗人作家一起来谈论给孩子看什么科幻作品。科幻小说的特点是，我们想的东西是宇宙最边缘的事情，像《三体》。我觉得这真是把诗跟远方最最完美地结合在一起了。这本书编选的过程中，我们一直在寻找经典，同时也把那么多年来真正打动我们心灵的科幻小说放了进去。
同时在编选过程中，我还在思考一件事，就是什么是北岛能认可的科幻小说。因为从一开始北岛老师就参与到这个过程之中，第一次跟我们见面就是在谈论这个事情。他要编一本优质的给孩子看的科幻书。他编的第一本书是《给孩子的诗》，他认为在当代，很多书籍、包括教材课本里给孩子读的诗是不完整的、有残缺的，不能体现诗歌的精神价值。所以，他主编了诗歌、散文、书法等等，给儿童文学打上了新的烙印。整个编选过程中，我受到了北岛老师的精神感召，即追求极限、纯真与完美，甚至包括简单的行为方式。这些也都是科幻小说所具有的诗意美。
我曾经编过很多的科幻小说，但是从来没有像这次一样从头到尾全程参与。应该说这本书是有诗意的科幻小说。
李学军：韩松老师说的关键词是：经典，诗意。这本书体现了两位编选者对科幻经典的选择眼光。谈到诗意，我想请大刘老师分享一下，他为这本书写的序里面写到，其实科幻是充满诗意的。
刘慈欣：因为诗本身从人类历史诞生之初，从远古到现在，它是一种美学的表达。但是我们传统的美学、我们所熟悉的美学都是文学的美，包括大自然的美、人的精神的美等等。其实宇宙、大自然中它还有其他的美学，其中很重要的就是科学的美和自然规律的美，它的这种美和传统的美有不同的地方，比如说它的美表现在简洁、对称、规律等等。
科幻小说就涉及到这方面的美学。比如说传统的诗、小说描写人与自然、人与社会的关系；但科幻作为一种独特的文学体裁，它处理的是人与大自然、人与宇宙的关系。它展现出更为广阔的美学，这种美学也是充满诗意的，只是这种诗意在我们传统的文学作品中很少涉及、很少体现吧。
李学军：韩松老师和刘慈欣老师为每一篇科幻小说都写了导语，每一篇的导语都是一首诗，两位著名科幻作家和著名诗人北岛深度合作所体现出的科幻与诗意的结合，就是《给孩子的科幻》这本书最大的特点。这本书的顺利面世，我们还有一个非常重要的合作伙伴——未来事务管理局。请局长（姬少亭）讲一下她参与这本书的经历与感受。
姬少亭：这个合作对我们来说是一个太梦幻的过程，《给孩子的科幻》是一本分量十足的书籍。读者能够透过两位编选人喜欢的小说，看到他们各自的成长历程。让我们了解了到底是什么样的文字在他们内心深处产生了巨大的震撼，影响并成就了他们的思想体系。
关于“给孩子系列”，曾经有朋友问我几岁是孩子？我特别想分享刘慈欣老师的偶像——克拉克的一句话。他说：“我从未长大，但从未停止生长。”对于每一个有好奇心的人来说，你都是孩子。如果你喜欢科幻、喜欢幻想、喜欢诗和远方，你永远都不会长大，而且永远都不会停止生长。
“未来感”与“向内转”的科幻
对谈嘉宾：刘慈欣 韩松 戴锦华
戴锦华：很高兴和我最喜欢的两位科幻作家有同台的机会。到我们这个章节不用太多的讲孩子，因为孩子和科幻之间的连接似乎不需要讨论。需要讨论的是什么？或者为什么会专门呈现给孩子的科幻？大概是因为未来对于今天来说，突然变得非常真切、非常形而下、非常急迫。那么科幻，从来都是，尤其在整个20世纪，它是人类自觉或者不自觉地在思考、寻找和选择我们未来可能的一种文类。我非常喜欢一种说法，就是实际上早期的科幻之于美国文化，之于美国社会，之于美国政府是应用文，而不是我们所想的完全是想象力飞扬的文学体裁。它是一个非常具体的，一个在思考我们的现实、思考我们的可能性、思考未来的东西。
我最近经常读到大刘老师谈科学或者是谈今天世界的选择的文章。你经常谈到关于外太空开发的主题的消失，和整个外太空开发在世界范围内的放缓停滞。我刚刚读到关于你最新的消息是《流浪地球》的电影改编。我想请你先谈谈你在这方面的思考，对你自己的创作和你在这本书选编的时候是不是有影响？
刘慈欣：谢谢戴老师，就像您说的那样，现在，“未来”的概念确实已经迫在眉睫，当代中国社会最强烈的感觉就是未来感，而未来也从来没有像现在这样充满吸引力。这样的时代症候给科幻小说提供了肥沃的土壤，所以科幻小说比以前更受关注。你提到的美国科幻是应用文，这种现象在中国也出现了，自鲁迅先生提出“科幻是精于科学，委以人文”这个概念以后，科幻小说在相当长时间被作为一种应用文，作为普及科学的功能性文体存在，这个现象大概在上世纪50年代最为突出，从80年代开始，才回到单纯的文学题材。现在承担科普功能的科幻作品基本消失了，我选的这几篇肯定都不是那个类型的。
提到外太空开发，与上个世纪60年代相比，它确实渐渐地边缘化了，也没有往前推进。因为整体来看，外太空开发的文化和我们现有的文化相矛盾，因为它是一种在短期之内，只有投入没有回报的一项事业，并且投入是相当巨大的。在我们重商主义的文化之下，在市场经济的文化下，它和主流价值体系是相矛盾的。所以人类想大规模地开发太空，首先得大规模地改变我们的文化，很可能在人类社会发生第二次文艺复兴、启蒙运动才有可能大规模地开发外太空。但是现在很难。
我们现在像启动IT市场一样，用经济手段启动太空市场，也是可以的，但是目前还看不到这样的迹象。所以我觉得，这就给科幻小说提供了表现的空间，因为科幻小说的空间是不断地被现实所蚕食的，任何科幻小说描写的东西只要变为现实就平淡无奇了。太空开发被停止了，科幻小说还保留着想象的空间。
戴锦华：我的理解可能不对，在我的阅读经验里，我感觉我们到太空歌剧作为一种趋向的话，您的小说一方面相对来说是向深处、或者是向内部开掘。但另一方面，我感觉这样的一种太空歌剧，它带来的是一种强烈的现代主义乐观，人有无限的能力，人有无限的可能。而我在韩松老师的作品中读到对这样哲学思路的某种质疑，对那样强大的人定胜天似的过度掌握有很深的怀疑和警惕。我觉得非常有意思，我们面前坐着的这两位，代表中国科幻最高成就的两位作家，他们代表了两种不同的美学风格，也代表了科幻不同的趋向和价值。一种是在真正的想象力意义上的应用文，而另一种则是社会预警者、思考者的科幻小说。我的理解可能是错的。另外，作为粉丝我要说一句，韩松老师最近打动我的是《再生砖》当中的场景和段落。我想请韩松老师自己谈谈。
韩松：您说的非常对，我的小说，包括收录到《给孩子的科幻》里面的小说，都带有一种对太空、对遥远宇宙的关注，也有对人内心的关注，这都是科幻小说很典型的主题。您刚刚说到“未来感”，“未来”在当代，再一次走到了十字路口，变得不是很确定。我接触到的很多人都有对未来的焦虑，甚至是世界末日的一种焦虑。我印象特别深刻的是，我第一次见到北岛老师开始商量做这本书的时候，北岛老师他一开始谈的不是这本书，不是诗歌，他谈到的是他的焦虑。他说如果说这个世界这么下去，如果核武器的威胁仍然在，那么我们会怎么样？我们这个世界会怎么样？我们中国会怎么样？中国会不会又倒退回几十年前的样子？我们还写什么诗啊？
他还谈到了技术的东西，大数据等等对我们生活的改变。他讲到了未来。我当时很吃惊，这些就是科幻表达的主题。在80年代，我们作为年轻人时，我们追求的是一种启蒙，也在探寻未来。但那是不一样的未来。
现在我觉得又到了这个转折的节骨眼上，更大的不确定随着技术、互联网、生物学、人工智能，甚至是更多的不熟悉的文化现象，譬如虚拟现实、动漫、二次元等等新概念而出现，面对这样的东西，我们怎么去回答这些问题？我们的精神去什么地方？80年代的文学，现在不能完全回答这些问题。很多年轻人在科幻里去寻找答案或者共鸣。我觉得这是现在科幻小说变得比较热门的原因之一，也是我希望在小说里去解答的问题。
戴锦华：谢谢韩松老师，非常感谢两位的回答，他们把今天我们要给孩子读科幻的意义引到了一个深处。我一直说科幻自身在20世纪构成了很大的光谱，最直接的一端就是叙事形式的创新。它允许我们讲故事，仍然允许我们结构人物情景、展示我们的想象力。但是另外一端，科幻就是哲学，关于未来的哲学，让我们释放出肉体和物质世界所形成的种种束缚，让我们真正地去触摸和思考未来的真实的状态。
而今，大刘的获奖使得科幻从科幻热爱者的世界中快速溢出，成为一个被全世界共享的文化；从另外一个角度来说，现在，欧美的科幻世界和我们的现实之间有了真正的共振，有了同频率共振的空间和可能性。而今天的中国科幻文学，我觉得两个现象是很有趣的。
第一点，从100多年前直到今天，我们全部的逻辑是赶超逻辑，我们所有的想法都是赶超，而到今天某种程度上赶超的历史进程告一段落了，但好像还没有人问，在看见了影子、追上了步伐、甚至肩并肩地行走后，中国文化、中国社会、中国年轻一代人的问题是什么？使命是什么？所以我觉得这样的一种赶超，是滞后于我们的现实的。
另外，赶超的逻辑自身携带着一种乐观，就是进步、上升、无穷无尽的提升空间，从某种程度上中国崛起使得现代主义的全球问题都变得更加突出、更为清晰，中国被要求参与并解决世界性问题。
我们三个（戴锦华、刘慈欣、韩松）都是同代人，我相对年长一点，因而我在阅读他们的作品，或者说我用自己的方式去思考、去写作的时候，我们共享很多的东西。现在年轻的、富有才华的科幻作家不断地涌现，我也读他们的很多作品，可是在这些作品中，一种你们二位作品里所没有的单纯性出现了，一种纯粹性、简单性、规划性出现了。但是这种单纯同时好像有着某种封闭，某种自洽，没有像你们两位作品是互相矛盾、充满张力的。就这个问题请你们随便谈几句。新的文化和新的文化当中的中国状态跟科幻的可能性。
韩松：我们是60年代的人。昨天有一个90后记者采访我，他说现在的年轻人，他们把现实看成虚幻的、或者是科幻的，对它有一种疏远。他们在漫画、读物、电影、游戏里构筑了他们真实的世界，这是跟我们那个时候巨大的不同。可能超后现代的未来正在来临，对此，我感到迷茫，面对这么一个新的文化，我没有做好准备。
我也在读年轻人写的科幻小说。我觉得一方面是更加简单、或者说直指人心的东西更多了。另外一方面，对技术的理念，对未来的焦虑、甚至是悲观，也增多了。您刚刚说咱们在赶超，这个赶超会不会突然发生一个断裂，我也不太能肯定。
刘慈欣：戴老师您刚才说出了现代中国科幻文学和世界科幻文学很本质、很关键的两个特质。
首先就是刚才我们谈到现代的科幻文学和黄金时代。黄金时代是美国的三十年代到六七十年代的科幻文学，那时的科幻文学，它充满了一种乐观的、进取的、开放的精神，之后的科幻文学更多关注科学的负面作用，以及负面作用带来非常阴暗的未来。这个总结有时候不能全面概括黄金时代和后黄金时代科幻文学的不同特征。
黄金时代的科幻文学也有描写未来的大灾难，像《未来基地》有一部分是80年代写的，有一部分是更早写的，也描写遍及银河系的灾难、也有世界的毁灭，之后撰写的部分也有对未来的乐观的描写。更切中实际的说法，黄金时代的科幻文学是一种开放的、外向的文学，而之后的、我们现在的科幻文学都变得内向了，我觉得它是一个更本质的区别。
您说到年轻一代的单纯性，这一点特别关键。您说了两点：一个是封闭性，一个是单纯性。这确实是对科幻文学发展现状一个很深刻的概括。我觉得它的单纯性是来源于三点：第一，以前历史遗留下来的一些枷锁与负担，年轻作家没有了。第二点，随着我们现代化进程的加速，新一代作家的思维方式发生了很微妙的变化，他们更多地把自己看作是人类的一员而不仅仅是中华文化的一员。这两点我不想多说。
关键是第三点，科幻文学的封闭性是整个人类文明状况的一个反映。我们现在的人类文明是内向的发展，我们60年代登上了月球，到现在我们不但没有往前走，而且连月球也没有再上去过。而整个人类最飞快发展的技术，其实是内向的技术，就是网络技术、IT技术，它让我们的文化越来越内向，以至于很快这一天就会到来：我们只要一辈子封闭在一个房间里面，不用出门，就可以毫无困难地度过一生，可以体验世界各个地方所有的风景。
这样就让人类的整个文化变得越来越内向，新一代通过VR体验星辰大海，没有必要冒着那么大的危险开拓。这是人类文化深刻的变化。这种变化反映在新一代的科幻小说中。这个变化是好、是坏我不想评论，但是作为科幻作家，我觉得未来的可能性有无数种，但是不包括星际航行的未来，不管地球上多么繁荣，那都是一个黑暗的未来。
像我这样一直描写星辰大海、描写太空的作家，不但在美国，在中国也是比较另类的作者，世界科幻文学的大趋势确实像您所说的就是那样一个（日益封闭化的）方向。
戴锦华：谢谢大刘。我记得80年代，我刚刚到电影学院任教的时候，读过一本类似未来学的书，它讲述资本主义的瓜分已经完成，现在世界上只剩下两个东西：一个是外太空，一个是潜意识。而今我们看到的是一个非常清晰地开发人类潜意识的过程，某种程度上我们今天的社会文化是完全毒品化的，直接作用于神经元，给你提供快感，给你提供满足，这是所谓二次元、宅文化，在这样文化环境之中的个人主义有了完全不一样的意义。
大概我们这个年龄的人所共享的个人主义，多少带有英雄主义的味道，它是在社会意义上的个人；而今天的“个人主义”是在一个没有参数的意义上、绝对的个人。所以我有一个观点，我认为其实科幻写作中始终有一个主题，就是人类究竟作为社群、还是作为种群延续下去，我们在什么意义上可以延续人类的社群。今天我们还是一个彼此相关的、有社会意义上的存在吗？
我觉得所有的这些问题都是科幻的，同时是现实的和日常生活的。所以再次回到我们这本书，为什么要给孩子读科幻，为什么大家都在读科幻，我们在科幻当中读什么。我觉得没有比科幻更恰当的镜子，把我们的现实表现出来，因为现实主义如此苍白。所以我想我们这一场的时间就到了，我们应该交给年轻的科幻作家和年轻的科幻研究者，谢谢大家。
科幻的未来
对谈嘉宾：刘慈欣 韩松 赵垒 滕野 王昕
王昕：我们知道刘慈欣老师也是新生代的科幻作家，现在我们有了更新的科幻作家，他们的作品之间有相似点，也有区别。我比较好奇的是老一代的科幻作家和新一代的科幻作家，他们和科幻的机遇、起源，是什么让他们和科幻相遇？
韩松：我们接触科幻的时代是赶超的时代，向未来进发、向现代进发的时代，刘老师说的外向的时代。我记得，当时联合国举办一个太空开发的纪念活动，在全世界征文写科幻，中国让16个城市的中学生来参与征文，选择最优秀的作品寄到联合国参加太空活动。我也参加写作，就开始了科幻的写作历程。非常热烈，激情澎湃，没有房子压力，没有股票压力，没有医疗压力，就这样自然而然地开始了。
刘慈欣：我借着戴老师的话题，曾经科幻文学作为文学题材让我最珍视的一点是什么？就是在这个文学的潜意识中，人类是作为一个整体进行的。但是现在的科幻文学，一个很本质的变化，像戴老师刚才的理解，就是信息社会把人分成一个一个真正的个人了。在现代的科幻文学中，人类作为一个整体的形象它正在解体、消融，这个形象渐渐模糊了。这个我认为是科幻文学相当深刻的变化。我自己是在努力抗拒这种变化的，我自己写的作品中，人类还是作为整体出现的。我选到这本书里面的小说，人类也都是作为一个整体出现的。
我接触科幻文学的时候大概还是文革时期，那个时候还没有科幻出版，也没有科学幻想的概念，我看的是50年代凡尔纳的作品才接触到科幻文学，之后看到了西方翻译的科幻小说。科幻现在变得和那个时代确实很不一样了。对这种变化，我像韩老师一样，也是有很迷茫的感觉，我也看不清科幻文学的未来究竟是什么样的。
所以我从当初接触科幻的那种很清晰的想象、很多的激情，到了现在变成一种对科幻未来很迷茫的状态。
王昕：今天新老两代科幻作家坐在一起，也是粉丝和偶像之间同台，我想给两位一个机会，向刘老师和韩老师问一个问题吧。
藤野：我想问一问刘慈欣老师，您的科幻美学和美国、苏联的科幻作品的风格都是不一样的。您最开始是怎么确立自己的美学风格的？
刘慈欣：我并没有有意识的写什么样的科幻，我从一个科幻迷成为科幻作者，一切都是下意识的、顺理成章的。至于你说的我这种美学，它在以前的科幻文学中是经常出现的，这种美学曾经在科幻文学中是一个主流。我的小说受到克拉克的作品影响很深，另外你提到苏联，苏联科幻对我的影响不是很大，但苏联的现实主义文学对我的影响是十分巨大的，譬如托尔斯泰的作品。
像克拉克那样很空灵的科幻美学和托尔斯泰很厚重的现实主义美学，他们两个结合起来就生成我现在的状态。
赵垒：我想问韩松老师对现实的理解。韩松老师也说了新一代的作者、新一代的人类对现实的理解变得更加魔幻，我们从现实中抽离出来，网络、虚拟世界、游戏，这些已经深入地进入我们的生活。我们新一代对现实有隔膜，我们对现实生活也失去了希望。韩松老师的作品都有很魔幻的感觉，很可能未来真的会变成韩松老师所描写的一样，我想问一下韩松老师对这样的现实是怎么理解的？
韩松：这也是我刚才最想问你的问题，现实变得比科幻更科幻，作为生活在21世纪的作者，科技无处不在，科技对生活的改变、甚至对人性本身也带来改变。这么一个时代里面，我觉得有一种可能，就是发生在周围的一切，原封不动的记录下来，就是科幻。我倒是想问你，你的小说《傀儡城》，我觉得是比较现实也是比较科幻的，描写的是30年之后，东北的军工企业在技术浪潮中焕发了生机并振兴，小说中充斥着各种暴力冲突与混乱、甚至是强烈的焦虑感，这个好像跟咱们描写的未来全面小康和现代化进程是不一样的，我想问你的这种焦虑和魔幻感是怎么来的？
赵垒：因为我自己是新生代，平时也玩游戏，我感觉我跟现实是脱离的。有时候我特意走到小市场、廉租房那些地方去体验那里的气氛，看他们的生活怎么样的，感受他们的情绪、他们的焦虑。现在时代的变化越来越快，我们很难积累下来东西，所以人和人之间的感情就变得更加难以捉摸，需求也更大。我的小说叫《傀儡城》，但这里的“傀儡”不是一个贬义词，他讲的是人和人之间相互影响加深后，人和人之间的关系会发生什么变化，这样的变化会怎样影响到社会，社会会因此变成什么样子。
王昕：让科幻重新回到现实。通过现实观照科幻，通过科幻回到现实。
书名：给孩子的科幻
选编: 刘慈欣、韩松
出版社: 中信出版集团
出版年: 2018-10
《给孩子的科幻》（给孩子系列11）由《三体》作者刘慈欣、韩松选编，收入中国及世界著名科幻作家经典短篇作品。其中所选作品侧重于描述科技创造新世界，在表现科学内容的同时，也能够将科学知识转化为鲜明生动的文学形象。书中充满科幻的诗意，展现广阔宏伟的科幻世界，旨在引领孩子们走进科技想象的圣殿，让人生和未来增添更多的可能性。
书名：红狐丛书
主编：北岛
出版社：江苏凤凰文艺出版社
“红狐丛书”是一套北岛主编的当代国际诗人多语种诗集，汇集各国著名诗人作品，画出当代世界诗歌的最新版图，“让语言和精神的种子在风暴中四海为家”。红狐丛书依地域分为七辑，内容选自参与历届香港国际诗歌之夜的外国诗人作品。
每辑收录5―10名诗人的选作，尽可能展现当代世界诗歌版图的全貌。其中既有被誉为“整个东欧世界先锋诗人代表”的斯洛文尼亚诗人托马斯·萨拉蒙、日本当代著名诗人谷川俊太郎、美国原生态诗人加里·斯奈德、叙利亚诗人阿多尼斯等；也有在国内并不知名，但在母国的诗歌界却有着十足分量的诗人，如被视作聂鲁达以来最重要的智利诗人劳尔·朱利塔，澳大利亚诗歌界几乎所有诗人都在阅读的彼得·明特，以及优秀的阿拉伯语诗人穆罕默德·贝尼斯，等等。每位诗人的作品独立成册，同时收入诗人原作与中英双语译文。每册诗集以袖珍小开本的形式出版，便于携带阅读。
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书名：镜中丛书
主编：北岛
出版社：译林出版社
自2010年起，由北岛主持的“国际诗人在香港”项目，每年邀请一两位著名的国际诗人，分别与优秀的译者合作，除了举办诗歌工作坊、朗诵会等一系列诗歌活动，更重要的是，由香港牛津大学出版社出版双语对照诗集的丛书。到目前为止，已有八位应邀的国际诗人和译者合作出版了八本诗集，形成了一个小小的传统。这套丛书再从香港到内陆，从繁体版到简体版，由译林出版社出版，取名为“镜中丛书”。按原出版时间顺序，包括谷川俊太郎、迈克·帕尔玛、德拉戈莫申科、盖瑞·施耐德、阿多尼斯和特朗斯特罗默的六本诗集。
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