《黄河》对话｜沉默的烟火人间
《黄河》对话
即将刊发于《黄河》2021年第2期
编者按
本期《黄河》“对话”，对话者为著名诗人张二棍。近几年，得天时地利人和，张二棍茁壮成长，“蔚然成林”，花香鸟语，气象万千。今天，我们走近张二棍，听听他是如何成“林”的？
作者简介
张二棍，本名张常春，1982年生于山西代县，现就职于山西省地勘局。著有诗集《旷野》《入林记》，曾获多种文学奖项。
王：你谈到的是一个宇宙，上下四方曰宇，往来古今曰宙，你谈的是大的宇宙，也包含你自己和你的诗歌宇宙。在这样的上下往来中，你用诗歌指向宇宙的终极，那个尽头，是很美的，所有生物都可以相遇为安。而这个终极追问，在你看来，是要用心血和悲悯去抵达，甚至可能献上生命。而这样的诗歌追问，让我更好奇你的人生经历，是什么样的经历催生如此的诗歌和诗歌走向？那就谈谈你的人生经历吧。而一个人的第一步，一般开始于故乡，故乡对于你来说，是什么样的存在？故乡赋予你诗歌什么？
张：惭愧至极。每次有人问起我的人生经历，我都像一个突然失忆或者窒息的人，会愣那么一会儿。我经历过的似乎别人也曾经历过，我目睹和耳闻的，似乎别人也曾知晓。我们活在一个透明的世俗社会，我的担忧、我的喜悦、我的期待，其实也可能是大多数人的。像大家一样，我也是一边柴米油盐，一边写下这些零零碎碎的文字。更荒诞的是，我好像忘了自己曾经有过什么经历，我也无法像很多记忆力超群的人一样，把自己荒度过的那一个个年月日娓娓道来。我们个人隐秘内心的世界，是永远迥异与他人的。我们从小到大，所经受的一切，所幻想的一切，所坚信和怀疑的一切，所实现和摈弃的一切，促使我们成为今天这个独一无二的自己，乃至未来那个仍遥不可知的自己。
恰如您说的一样，所有的经历，所有经历中微妙的差别，正在修改着我们的一生，也修正着我们一生的写作。我的文字，注定有一天会遭遇别人的遗忘甚至唾弃。写作，也许从来就是一件螳臂当车，蚍蜉撼树的事。可如果我不去试着挡车，不去试着撼树，我的消逝将是一件更加微不足道的事。我不想让自己活得那么漫不经心，那么恍若虚无，我不想让自己经历过的一切，都被自己日复一日的庸常慢慢抹杀。我借用诗歌，来述说自己经历过和目睹过的众生世相，我借用诗歌，把自己固定成白纸黑字，来抵御这日渐逼近的衰老。文学本身就是羸弱的，何况它的关怀。文学远远没有一个新闻，一笔善款，能提供给人们现实的帮助更多。但我们的书写为什么还在前赴后继？我想，文学的功用，从来不是当下、今天，甚至我们不会知道某时某刻，帮助到某人。文学，更多的时候，是解决自己的疑惑，解放自己的天性，解构自己的命运，解释自己的灵魂。那么，当我们用文字让自己干净、透明、彻底了，就相当于给读者提供了一面镜子，一个法器，一张明信片。他读到我们的文字，就会知道，也曾有人有一些情绪，有一些想法，和他如此贴近……甚至，那就是另一个他出现在另一个时空里，用着另一个人的身体，过着另一种生活，但却拥有一样的悲欢离合。我们的文字，乃至艺术，能够做到这样，也就足够。
至于故乡，我也说不清对我意味着什么。但故乡确实塑造了我对世界的认知，我心底的山川、河流、乡村、百姓、田野等等一切，几乎都是以故乡为蓝本。我肯定是个鼠目寸光的人，也是个冥顽不化的人，我总觉得别处的山水风物与我格格不入。而故乡的种种，才是我魂牵梦萦的。仅仅是因为那里有着我的亲人，是埋葬我先人的地方，就已足够。我就是生活在我们之间，我目睹了我们的现在，如此而已。有人这样生活，就应该有人这样描述。有人这样存在，就不应该被漠视、被遮蔽、被篡改。像现在轰轰烈烈的扶贫一样，我们的土地上，确实还有很多无法优雅和体面地生活的人。他们活着的初衷，就是我写作的初衷，我希望自己的写作是幸福的、快乐的，而不是疼痛的、卑微的、血淋淋的。我知道他们被理想支撑着又被欲望吞噬着，我知道他们对城市的向往与恐惧，我知道他们汗珠滴落下来的重和从脚手架上飞下来的轻，我知道他们的恶习与美德。他们也有割袍断义，也有千里走单骑，也有他们的长恨歌、出塞曲……我们，不也是这样的境况和际遇，不也一样过着这样的每一天么。所以，我不得不去写这一切，这就是我们每个人真实存在的现世，也是我写作的源泉。所以，我愿意用一首首诗歌，去复述和呈现我的故乡。在我的诗歌里，故乡也不尽完美，甚至我也写下它许多让人痛恶和值得反思的地方。是的，故乡远非天堂，而世界犹存险恶，我们能做的，就是如何用自己的文字，去伪存真，让每一粒文字都携带着我们的体温与心跳，给我们的读者，一点温暖、一点告慰、一点劝诫……
王：你说的经历，让我惊讶，你与我对话过的所有作家都不同，你不说具象的经历，而是把它提纯，而这样纯净透明的人生感悟，才是注定你诗歌理想的入口，我懂了。既如此，又何须事无巨细地谈每一年每一日。时间如箭，留下那些诗句，证明自己如众生一样经历过。确实已经很好。每个人都有故乡，甚至不会只有一个故乡，你的故乡，是别人的他乡，在我的记忆里，你的故乡有雁门关，有边靖楼，有阿育王塔，有牧马饮冰，有杨家征战的声音，也有高亢的梆子声。而你更愿意用故乡的这些带有独特符号的事物养育你的诗，而你本人用这些诗，关照你的山川河流以及普罗大众。是啊，还有什么比诗句更能证明故乡的存在呢？就如眼前的《入林记》。《入林记》之所以是《入林记》，是因为你曾经有过一段地质生活，详谈一下你的地质世界吧。
张：写诗，是我作为一个写作者的本分，地质队员是我作为一个养家糊口的男人的本分，仅此而已。如果要是联系起来，那就是我的工作，让我看到了更多比我们想象还要不幸或者微渺的生命，他们生活在我们不曾关注不曾抵达的地方，过着我们不曾经历的生活。他们的一生，是与你我天壤之别的一生。我想记录一下他们，让他们那一个个不为人知的一生，稍微显得不那么单调和乏味。我怕他们在我们的同时代，转眼就不见了，许许多多其它的艺术，比如电影比如绘画比如音乐，也在做着这样的事吧。在山野中待久了，就免不了成为大自然的粉丝，悠悠白云飒飒秋叶，皆赏心悦目，不绝的鸟鸣亘古的大雾，都值得留恋。在地质队从事了那么多年的野外工作，必然会潜移默化地改变一个人的生命体验，甚至会改变一个人对待自己、对待亲人，对待山川树木的态度。很多时候，我们住在山脚下、溪水边、荒野中的帐篷里，很多时候没有电视没有手机信号没有车马喧嚣。每天在云起云落风雨雪霜里，埋头干活，俨然一个个蛮族，一个个被流放被发配在山林荒野中的人。而闲暇的时候，我会去山林里走一走，会从一座山谷翻越到另一座山谷，会在山泉旁假寐片刻，会采回一筐蘑菇……这时候，我是开心的。这样的开心，仿佛整个世界携带着它美好的全部，蜂拥而至，馈赠于我。这也是我在诗集《旷野》《入林记》中想要实现的文本理想——向天地间有生命、没生命的万物，学习它们的神性与人性。
王：听你说到这里，我忽然有点心酸，是悲悯带来的心酸和伤痛，我们这些与文字为伍的人，总是在满目琳琅的世间，象古诗十九首写到的一样，“忽如远行客”，有那么点格格不入。我们与自然世界为伴的时候，却总是能获得灵魂的舒展。苏东坡黄州惠州儋州，写下许多名篇，可能需要身体的流放，才能更深地体会到万物的神性与人性，才能促成灵魂和诗情的飞扬，在这个意义上讲，庆幸你在青年时候，上苍便给你一个地质世界。在这样的世界里，你说“因为苍天在上，我愿埋首人间”，你总是把自己放那么低，低到尘埃里，为什么呢？
张：亘古无垠的苍穹之下，万物皆为尘埃蚁蝼，皆为朝生暮死的囚徒。我绝不是个有神论者，但我仍旧会一遍遍幻想，假如在蔚蓝的天空深处，有一双无比深邃、无比冷静的眼睛，默默注视着我们这颗星球，像注视着一粒泥丸。祂轻轻叹一口气，就是台风，祂微微动一下身，就是地动山摇，就是沧海桑田。自然的浩大、神秘、不可逆转、不可更改，迟早会叫我们忘却人类中心主义，迟早会让我们低下这跋扈的头颅。“因为苍天在上，我愿埋首人间”，是我的心里话，可以算作我一次次目睹了大海的辽阔、落日的辉煌、洪水的暴烈之后，对自己的一点认知。这认知里，没有示弱也没有幻灭，更多的是对自己的重新审视与站位。
王：是的，浩大的世界里，我们甚至连尘埃都不是。今年《国家宝藏》节目里，故宫推荐一件藏品，“金嵌珍珠天球仪”，给我们一个上帝的视角，从距离地球64亿公里之外拍摄，地球只不过是一个暗淡蓝点，我们所经历的一切，我们所爱的人，都在地球上，都如暗淡蓝点一样，只不过如尘埃，在这样的视角下，人类就像你刚才说的，是命运共同体。但愿你的诗歌让人们警醒。而如你这样的诗人，其实生来带有上帝之心，上帝不会死。在阅读你的读者那里，大家都认为你善于观察生活，详细谈谈你观察生活的方式或细节，也许对于青年诗人来说，有可借鉴之处。
张：我们每一个写作者，也许终生都在解决从观察到洞察的问题，也就是从表象到本质的问题。
我们想要拂尘去蔽、拨云见日的能力，我们想要微言大义，一语中的。可我无法摆脱自己的惯常思维，更无法破解那些陈旧知识、庸俗经验对我们的围剿与搜捕。我们需要从众多写作者中突围出来，我们需要从自己的无数小我中割裂出一个得见光明的大我。一个诗人或者一个作家终其一生，都应该是一个诚恳的检讨者，一个虔诚的祷告者，一个愿意与读者患难与共的兄弟，一个怀璧的罪人。
我固执地以为，当我们愿意在一个个作品中，一次次推翻自己的现状，把自己的写作当成一条狭路，一次冒险，一场搏斗。那么，我们的视角就自然而然会与众不同，我们的写作也自然而然是与别人迥异的。这不只是关涉到取材、技巧、手法，我觉得更是赋予每一个作品以元气满满的新生。
所以，我们的观察，不应该是一抹浮光掠影的镜头，也不应该是一页浅尝辄止的素描，更不应该是一次隔岸观火的远眺。我们写作，要深入，要融入，要和自己的写作对象滴血认亲，成为莫逆。一个优秀的作家在写作时，必然如此。我也会努力！
王：存有与读者患难与共、成为莫逆的心，是通向观察到洞察的一条路径，这一点很重要，而不重复自己，让作品一次次新生，应该是作家诗人都要引起重视的问题。2018年，由鲁迅文学院和山西省作协一起为你召开的诗歌研讨会上，我看到专家说到你的诗的特质，这一点让我玩味许久，由此诞生两个问题，那就是，怎么解决抒情与叙事的关系？如何理解诗歌的技术与温度？
张：谢谢您的思考，其实别人的评价对我个人而言，只是“他言”，而我需要“自证”。我几乎笃定地认为，所有的叙事是为了抒情服务的。甚至所有的艺术，其实都是以抒情为目的，包括音乐、绘画、书法……这也就是说，许多时候，当直接、直白的抒情解决不了问题的时候，我们需要一些曲径通幽的办法，让自己的作品更加立体，更加饱满，更有感染力。
有时候，一味地自我抒情，会让读者逆反与腻烦。我们就必须动用一些叙述的手段，也就是一些活灵活现的细节，可感可知的画面，有情有义的故事，把读者从我们的对面，一声声呼唤过来，让读者和我们并肩而立，一起完成一个作品最隐秘、最幽深、最动情的部分。我的写作常常是灰心的、不安的、乃至狼狈的。我希望诗歌像一枚扔出去的石子一样，能够让一些读到它们的人，在心中荡起一点点涟漪。我甚至希望诗歌是獠牙，是毒刺，是杀无赦。当然，我更愿意，诗歌是绷带，是最后一根稻草，是抬高一寸的枪口，是大赦天下的仁君。所以，诗歌是最需要偏执和异数的文体。我不知道如何面对这样的“抒情”的困境，我只能努力用“叙事”来弥补自己的弱点。更多的时候，我就这样心存侥幸地写着，含辛茹苦地写着。我希望我无论写儿女情还是风云气，都能够充分调动自己的感官与意识，把这个我看惯了的听腻了的世界，重新认识一遍，让它鲜活、生动、诱人。您提到的技术与温度，其实所有的技术都是为了让作品更加火热。技术，应当给温度负责，为温度加冕。
王：我认为抒情也不是目的，而是路径，而文学艺术，应该有几个层次，一是娱乐，二是愉悦，三是有效。可能，抒情、叙事、技术、温度都是为那个结果服务的，不知你认同否。还有人说你的诗质是“温柔的反讽”，是不是反讽是技术，温柔是温度，也或者反讽是叙事，温柔是抒情？你如何理解并阐释？
张：我的有生之年与血肉之躯，我的软弱与短视，我的茫然和草率，我的笨拙和狡猾，都在我的语言中阻挡着我，我注定在这一重重阻挡下，成不了通透坚硬的钻石，成不了熠熠生辉的黄金，成不了百折不挠的钢铁……也许，我只是一捧散沙而已，我只好认命。我也愿意守护着这一捧散沙的自己，慢慢挑拣出那些自以为有用的部分，我把这有用的部分珍藏起来，在挥发出来，成为那些诗歌。我孕育这些诗句的过程，是快乐的，就足够。我从来不是个白云悠悠的写作者，也成不了一个心如止水的诗人。我知道，正是我的局限与狭隘，我的顾虑和胆怯，催促着我去写下这些自我的反思与挣扎，爱与悔意。我希望我说出的这些情绪和心境，能够抵达某些读到它们的人。我希望，我们能够在一首诗歌里，寻找、分享到彼此共有的那部分生而为人的欢喜与忧患。所以，我在自己写东西的时候，就是用一种接近匍匐的方式，靠近着……
温柔，反讽，当这两枚貌似毫无关系的词汇牢牢绑定在一起，彼此制约又相互成全着。也许，他们眼里的我，温柔是一种姿态，而反讽是一种态度。也许，我既不温柔，也没反讽……谁知道呢，谁有能管得了别人怎么评价呢。所有的定义，褒的贬的，都留给读者吧。
王：是的，足够，尽管拥有上帝的视角，咱也不是上帝，不承担重大使命，简洁是智慧的灵魂，简洁到目睹诗句出生并成长就足够了。文字完成便交给别人，它几乎不再是自己的了。在这一点上，握手。而我是通过这样的对话，触摸到一个与庸常生活中不同的张二棍，他也有冲冠怒，也有温柔笑，也有醉里看剑，也有小悲欢。也许以后看你的诗会有更多体味。我曾问过，二棍的诗为什么大受欢迎，许多人的回答指向一个方向，就是雅俗共赏，这是大家对你的诗的总体性认可，你认为这个词对于你来说有什么意义？肯定或者否定一点什么？你又是如何认为这个词的？怎么做到的？
张：这是大家对我的抬举。但自己的斤两自己知道。归类，大概是别人的事。许多时候，我自己无力审视自己，也不敢对自己进行剖析和辨认。我知道，如果我说出自己是什么什么诗人，可能是一件南辕北辙，贻笑大方的事。雅俗共赏是我的追求，但尚未实现。雅与俗，洋与土，事实上从来没有定论和界限。我们早已习惯了置身在自己的语境里，沉溺在个人的认知里，像一个手持电喇叭的导游。殊不知，读者并非一群上车睡觉下车拍照的观光者。每一个读者都是一个主动而且挑剔的寻衅者，他们不会甘心接受写作者的教化，也不乐于沉溺在写作者营造的狭窄空间里，更拒绝着一个作品对他们形成的桎梏。
所以，一首经典的作品，必然是给读者足够多的想象空间，必然是一次次为读者开门破壁的。数不胜数的经验告诉我们，成熟的诗人，一定要懂得按捺着心中表达的欲望，而是去倾听读者回音的人。诗人，不是哲学家也不是思想家，而是一个练习读心术的人，一个格物的人，一个创世的人，一个与无尽时空中的读者谈心的人。海德格尔说，诗人的天职是返乡。当我们思考这句格言，会明白乡关何处。乡，应该是非雅非俗，亦雅亦俗的。它指涉的，是心，是心中无限辽远和深邃的一个个地址，那里居住着一个个古往今来的人，他们有人打铁，有人当垆，有人脸上涂抹着油彩，有人脚下践踏着白骨……无论如何，我们用笔墨让他们在诗句里复活过来，雅俗何妨。
王：我明白了，其实你本心中是没有雅与俗的概念的，雅或者俗，是众人赋予你的，而不是你自己的本真。就像曹操，他在《观沧海》时不会想雅俗的问题，就像李白，他在《将进酒》的时候，也不会想雅俗。二棍你知道吗？与你谈话，谈着谈着，你就消失了，我身边会出现一株老松，仿佛已经看透世相，明白宇宙运行的规律，只要安坐听风听雨就是。怎么会出现这样的意象呢？你这么年轻，为什么会有这样的哲思？来源于你的阅读吗？你平时所读之书有哪些？若让你推荐，你会给青年诗人推荐什么样的读物？
张：说不清来源于什么。我的阅读谈不上多么系统，就是一些杂乱无章的碎片式阅读。太多的人给我们推荐过太多的书本了，这个活儿我就不做了。我有时候反而想劝劝自己，放下手中的书本，去听听鸟鸣，去看看日落，去黄昏的街头站一会儿，去拜访一个老友，去追随一只流浪狗奔跑过一条街道，去求签算命……当我们真的深入这火热的生活现场，去领受一次次蔑视，去感悟一场场洗礼。一旦让自己一边活着，一边思考，一边写作，这几乎就可以身心合一，也必将写出忠诚、可靠的作品。
至于阅读，应该是为我们服务，让我们在创作中增加一些路径，扫清一些障碍。所以，我对自己的阅读要求是，尽量细读精读，不仅要读出一些书的好，也要读出看法和质疑。我想，不能让我们读过的书，左右和操纵我们，而是让那些书真正成为行军粮、信号灯、良药。所以，根据自己的喜好去甄别选择地阅读，是一件美妙的事。在具体的阅读上，我是个杂芜的人。我自己喜欢读的书，也是三教九流，从地方志到古兰经，从《瓦尔登湖》到《本草纲目》，几乎都会看一看。
王：极好，关于天人合一，极好，关于质疑，关于良药，都极好。没有质疑，你便成为别人，不是良药，自己便病了。我想，不阅读肯定是不行的。如果哪个作家，不阅读也能成为一流作家，我是持怀疑态度的。我们一样，现在都做编辑工作，我想问，写诗歌与编诗歌的界限、区别、分野或者受益处是什么？
张：写作，需要保持独立，需要不断强化个人的风格，需要让自己迥异他人，做个一意孤行的人。所以，如果单纯的写作，我就会变得自私、刁钻，甚至刻薄。我不希望写出和别人千篇一律的东西，更反感自己成为一个人云亦云、亦步亦趋的跟随者，一个蹩脚的模仿者。但当我同时从事文学编辑，我就不得不反思一些自己的审美缺陷，还得努力摈弃个人喜好，做到兼容并蓄。事实上，写作或者编辑，就像两只脚走路，只会让我们更快更稳地走向更远。
王：写作与编辑真是两条路。确实，编辑工作会让自己发现缺陷。或许，拾遗补阙是治学的态度，也应该成为写作的途径。你在《黄河》所发散文《他山》（点击可阅读：他山）让人惊艳，这是《入林记》的延伸还是改弦更张？抑或是其他？
张：有点惭愧，也谢谢您对《他山》的赞誉。我把自己所有的文字，都看作是一次对自我的探险与尝试。无论分行与不分行，都以自己的方式去接近诗意。诗意这两个字，其实是所有文学甚至艺术甚至生命的核心。诗意，意味着空间，意味着神秘，意味着无形而有质。我渴望自己的所有文字，都可以无愧于诗意这两个字。可能我穷尽一生，也不过如若一个擎烛昼行的盲者，没有方向感，没有目的地，没有同行者，更没有赞美与喝彩。我们所有作家或诗人，其实都在做着这样无谓的行动，可有什么关系呢。只要抱有内心的大光明与通天道，此身足可寄！
《他山》这样的散文，我在写作中，动用想象大于描摹现实，通往内心大于走向人群。也许，就像您说的，它可能真的就是我诗歌写作的延伸或舒展吧。无论怎样，我都试图让自己的文章或者诗歌，携带着自己的基因、呼吸、心跳、体温，我想让更多的阅读者理解我在思索什么，我有什么爱憎，我的悲伤何来，我的欢喜何往……
王：有思想的人都是独行者，那有什么关系呢？也许今后大家对你散文的期待会大于诗歌，不过，那又有什么关系呢？文体只是工具，那个精神世界里的“我”才是重点。还有，我并不同意底层写作这个说法，文字没有底层和高层之说，只是写得好坏，是否有精神物质，你认为呢？
张：完全同意您说的。
王：哈哈，大道至简，只剩下一句话的回答。仿若关于你个人的访谈，差不多了，再来替众多奔跑中的作家诗人问几个问题。现在有两种观点，一是认为要全面学习西方文学，包括诗歌；一是认为应该从中国传统中汲取营养，你如何看待这个问题？
张：不偏不倚最好。无论古今中外，都有浩如烟海的经典文学作品。每一个汉语写作者，都有使命去拓展语言的边疆与深度，让古老的汉语在我们的一次次书写中，抽生新芽，绽放新蕊。可说起来简单，做起来却是困难重重。传承也好，汲取也罢，我们最终的目标，仍然是写出一些新鲜的、异质的，有重量的文字。《诗经》或《荷马史诗》，《富春山居图》或《呐喊》，《高山流水》或《命运交响曲》，都有值得我们沉湎其中的理由。
王：对，异质的，这是一个很重要的观点。今后的诗歌创作有没有规划或者新的方向？
张：慢慢写，写着看。我从来不是一个有毅力，有想法的人。在写作上，我从未勤奋过。有时候 ，我也会厌恶自己的懒惰与懈怠，但真的拿自己毫无办法。只能为自己祈祷，但愿有一天会勤奋起来吧。可谁知道呢。
王：这是一个用我自己的知识验证二棍诗歌的过程。二棍精神世界的坚硬，用温软的语言表达出来，对于我却是一个征服的过程。就此把这样的对话交给你们，见仁见智吧，那就不是我们的事了。
黄河编辑部
主 编：黄 风
副社长：周燕远
副主编：王国伟
微信小编：王芳
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