访谈|朝潮：人最引以为荣的事，是干净、健康、体面活着
人最引以为荣的事，是干净、健康、体面活着
-朝潮访谈-
文 | 赵雨/朝潮
本期访谈嘉宾
朝潮
朝潮,浙江诸暨人，在国企和原铁道部下属出版社工作多年，曾任《中国铁路文学》月刊执行主编，后辞职蛰居，近年兼任过多家杂志特约编辑。著有长篇小说《他的乡》、小说集《长大是一件危险的事》、散文集《自习课》《在别人的下午里》等。
本期访谈人
赵雨
赵雨，1984年生，浙江宁波人，在《青年文学》《小说界》《青春》《星火》《野草》《青年作家》等刊发表小说、散文数十万字。出版小说集《白鹭林》。
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人最引以为荣的事，是干净、健康、体面活着
赵雨（以下简称赵）：朝潮，你好！这应该是我们第三次见面了吧，前两次见面都在秋季，相隔八年，你给我印象最深的是穿着漫不经心，年龄神秘莫测，感觉像个三十出头的小伙子，我知道你是七零后的。
朝潮（以下简称朝）：你记得真清楚。（笑）被人说年轻是一件开心的事，我希望自己能老得尽量慢一些，无论心理还是身体。
赵：你的笔名，为什么是ZhaoChao 而不是ChaoChao？
朝：因为的确有姓“zhao”的，读这个音还有点意思。翻字典时翻到这个字，有点感觉，就想到了“朝潮”这个名字。开始只是不想让人知道真实的我，后来就习惯用这个名字了。
赵：据我理解，“朝潮”是“早晨的潮水”，这非常迷人，包括境界和画面上的。有我说的那个意思在里面吗？
朝：笔名就是这个意思。对我自己来说还有另一个意思，但是不方便细说。
赵：你是从什么时候正式开始写作的？
朝：十六岁开始写小说，并在当地的一家杂志上发了第一个短篇小说。
赵：十六岁就发表了第一个短篇小说，我很奇怪，写的是什么？
朝：那篇小说叫《他巡路去了》，写一个铁路巡道工病危时发生在医院里的故事，他的工作是保证线路的安全，临终也做了这么一件事。现在来说应该是公共题材的小说，跟那时在学校接受的公共教育有关。我父亲是铁路工人，这是我熟悉的人事。
赵：照理说，你应该会接你父亲的班，也从事铁路工作，为什么去北京？后来为什么又离开了呢？能谈谈那段经历吗？
朝：我的确接了父亲的班，在铁路工作了几年，那时延续着学校里那些虚的荣誉，各种“先进”，各种“优秀”。后来荣誉就跟我无关了，大概是真的长大了，开始做自己。去北京是一种因缘。大概一九九九年前后几年，我在《中国铁路文学》发过几次头题小说，有一次财务出错，多寄给我六七百块钱的稿费，被我退回去了。杂志社领导对我印象很深。二OOO年杂志社招聘，主编让我去应聘。当时据说应聘者很多，知名作家、研究生、博士生一大堆，但最后录用了我。我便义无返顾辞职北上了，原本就已厌倦了现状。我做了三个月编辑，编辑部的担子就基本上交给我了，半年后任命为执行主编。编辑部有十多位同事，我年纪最小。那年我三十岁。这以后杂志所发的作品被全国所有重要选刊选载过，还入选多种年选和获鲁迅文学奖，杂志订户不断增加，基本上扭亏为盈了。铁道部部长也在会上表扬了这本杂志。这本原先没人要的亏本杂志马上就有人抢了。他们打算把杂志做成通俗倾向，更名叫《中国铁路文艺》，我就离开了。
赵：所谓的“厌倦”是怎样一种情况。
朝：那时发过几十万字小说了，感觉像从来没写过东西一样，对自己各种不满意，想寻找新鲜的活着状态。其实一直在厌倦，物质欲望淡薄，精神欲望辽阔，这是我的宿命。
赵：什么叫新鲜的活着状态？
朝：哈，估计哲学家也说不清这个问题。我只能粗糙地说，那是永远得不到的身心栖居或精神安宁，就像极大多数人的物质欲望；也可以说是人类活着的一种病，我不断换地方住，就是这种症状的表现方式。兰波在巴黎大学的墙壁上写下的“生活在别处”，是这种症状的间接性诗意表达。
赵：长篇小说《他的乡》是根据你在北京的经历写成的吗？能具体谈谈这部长篇小说吗？
朝：跟经历没有关系，故事完全是虚构的。主要人物的职业是工业设计师、自由摄影者、音乐学院毕业的音乐人、酒吧歌手……跟我没有一毛钱关系，也没有从事这些行业的朋友。小说的需要，我倒是去某些DJ论坛潜水过一阵子，看他们聊。小说是我离开北京后的三个月里写的，后来又改了一点。曾被一家大杂志退了；一家出版社原本已列入计划，后来也黄了。我就一直放着，放了十年，小说本身也很不满意。前两年实在没钱了，就拿出去贱卖了。
赵：没钱了？那是什么感觉……哈哈。
朝：兼职的收入很少，可能光吃喝都不够，只能厚着脸皮把自认为不好的小说拿出去发了。
赵：请谈谈那本广受好评的散文集《在别人的下午里》，我认为这个集子存在的意义以及不断被人模仿的价值已经超过不少所谓的名家作品。
朝：你把这书说得太好了。它没有广受好评，只是少数人喜欢而已，被表扬也是因为少数精神频道相同者的呼应。书名原先叫《一堆行李》，出版时被改了。买这本书的，基本上是在写散文的人，微信朋友圈多次看到有人在晒这本书。就我自己来说，读者越少越好——我写的是一个人的精神隐私。有很多人读你的书，是一种羞耻：一是你的价值观跟大多数人差不多，二是你的灵魂被很多人翻阅了。我没有超过任何人，连自己都没法超越。
赵：就我个人爱好，偏喜《没有绳墨的日子》，这个散文是可以成为散文写作的范本的，语言晶莹剔透，意境阔达，写一位远离城市、蛰居乡下的人所经历的琐事。
朝：那时住在朋友的房子里，手上只有一本张爱玲的随笔集，自己也不清楚怎么就写了这组散文。里面暴露了很多个人价值取向，包括后来写的《混乱的旅程》，别人认同的很有可能是文本，不是我隐性表达出来的东西。
赵：对，《混乱的旅程》也是让我印象深刻的文本，似乎牵涉到近处与远方，寂静与喧哗，灵魂与肉体，最重要的是充斥文本的恬淡气氛，这在现今社会实属难得。你怎样定义一个优秀的文学作品？
朝：不好意思，我真的没有办法定义。好作家好作品是独特的，无法概而论道。我个人心目中的优秀作品可以举几个例，比如小说集《九故事》、随笔集《恋爱中的博尔赫斯》、长篇小说《卑微的神灵》等。
赵：《九故事》也是我尤为喜欢的作品，自认识你以来，我觉得你和塞林格有许多相似之处，包括隐居、包括对自己的文字秘不示人，这方面，你有意识到吗？
朝：每个人是不一样的，从事创造性工作的人更应该不同吧。《自习课》的书商曾瞒着我做了另一个带腰封的版本（因为我竭力反对，曾发怒：如果做腰封的话，书就不出了），那个版本的腰封就写有“中国当代塞林格”之类的极度无当的话。这是书卖完后再告诉我的。我是生活在乡下的三无人员（无工作单位、无婚姻家庭、无固定收入），是最底层的小人物，配不上跟任何人相比；任何人也配不上跟我的卑微相比。
赵：我发现你在不少评论文章中都提到文学语言的重要性，为什么你觉得语言如此重要？在你眼里，什么才是好的优质的文学语言？
朝：我跟身边朋友多次聊过这个。唱歌的要有一副好嗓子或独特嗓子，要学科学发声，要懂乐理等等；舞蹈演员起码要会劈大叉之类的身体柔韧性，是长期训练出来的——这些是行业最基本的要求。你觉得现在写作的人有基本功吗？在最著名的文学杂志上，我们看到的是“虽然……但是”“因为……所以”的初中生句子，三个de分不清，标点符号不会用，句子中叠床架屋之类的语病太多，古文底子极差。最基本的能力没有，句子写不干净，谈什么语言和作品呢。好的语言不是指单纯的句子好，句子和语言是两个概念；评论人说的“语言干净”是可笑的，只有句子可以做到干净，语言是一个统合性的东西，相当于一个人的综合素质。
赵：你好像对自己的作品总是很苛刻，很多作家都以能发表作品为荣，你却不愿把自己的作品拿出去，为什么？
朝：主要是写得少，还有就是怕丢人；如果日子过得下去的话，也很不希望别人看到我写的文字。本质上我是个害羞内向的人，面子薄，不想在现在的文学环境中自取其辱。另外，人活着最引以为荣的事，是干净、健康、体面活着。
赵：最后一句话让我印象深刻，记得上次和你见面时，你说自己活到什么时候不知道，人的本质是脆弱的，生命消亡于何时谁都不知道，“干净、健康、体面活着”，这既是你的目标，而对生命未来的走向又轻描淡写，我就是这么个感觉。
朝：嗯，只能说尽量做到这样。干净很难，没有人敢说自己活得很干净；健康也适用于祝福，不是主观可以控制的；体面可能更难。
赵：“体面可能更难”，我可以理解成不趋炎附势、不曲意奉承，活得自我、活得自由吗？
朝：体面有三层：第一是外形的；第二生活状态，也就是你理解的其中一部分；第三是精神和信仰上的，精神高贵的人可以从他的文字和精神面貌中看到一部分。
赵：所以，你才选择以最接近“隐居”的方式活着，为的就是最接近精神和信仰上的自由与本真，可以这么理解吗？
朝：这是你的理解，其实我也不清楚现状是否是个人意愿，惟一的体会是：我从来没有觉得哪种现状可以合身贴切都套在我的生活里——这跟写小说一样。
赵：你有宗教信仰吗？我看到你谈到过“关于文学的宗教性”，这个“宗教性”如何定义？
朝：我信仰无形的神，也信仰自己热爱的事。文学的宗教性，我好多年前在随笔中提到过不止一次，后来看到有位知名作家（我朋友）在创作谈中搬用了我的文学三重性这个说法，而且TA漏掉了关键性的一个字，就闹笑话了。我说过的“狐狸派”“毛驴派”、现代小说的两大特征也有人在搬用——你们辛苦了！
任何事，只要进入到你骨子里、器官里，就会产生宗教性，这个不需要解释吧，也不是几句话可以说清的。
赵：请你谈谈文学和人的关系。
朝：我个人的理解，文学不存在为谁服务，是写作者个人的精神需求。作家要不要成为他所处时代的忠实侍者，是由人品和价值观决定的。专注走在钢丝上的人不会顾及外面的嘈杂。至于文学本身和人的关系，不用说吧，文学本身就是写人的，它的所谓意义就是探索人存在的可能性之类。
赵：这里似乎存在一个矛盾，如你所说，社会需要规则，否则会乱套，但一个自由活着的人，却不能“保守活着”否则就无法忠于自我，那么，两者有折中的办法吗？抑或是，如你这般，在社会上，只允许存在少数的范本？
朝：我想我已经说清楚了。真正隐居的人也不是个例，他具备某种条件，同时是个人价值取向决定的。人事的矛盾性是天注定的，就如同所谓的“自由”。公知、愤青和激进派的言论，我只能觉得是书读得太少，没有读好哲学，没有在权力核心区域生存过，对自己和群体过于乐观了。矛盾永远在的，人存在的可能性要从宏观上去衡量。
赵：一个挺私人的话题：据我所知，你至今未婚，能谈谈你对婚姻以及感情的看法吗？如果可以的话，想知道你曾经的一段感情经历。
朝：我的开放和随性，决定了不适合婚姻。我不会压制自己的。很多千年传承的观念和伦理，对我来说没有界线，都需要一再的怀疑和辨别。实际情况是，我只能保守活着，遵守必要的规定，也不能要求别人像我一样自由活着。只要有东西绑着，价值观就绑进去了，写作也绑进去了。社会需要稳定、有序和大一统，才有了婚姻；这跟交通规则相似的。我不结婚不开车，就会省好多规则的捆绑。我喜欢简单。感情经历就不谈了吧，哈哈。
赵：能谈谈你的家人以及他们在你生命中的意义吗？
朝：家人对我很好，知道我个性，从来没有强迫过我做什么。个性的波长，也只能使他们接受。我骨子里的强硬和固执是没有打折空间的。在他们眼里，我很穷，所以一直在给济。我也因此衣食无忧。父母和哥姐对我都很好，小时候没有被宠爱，现在反而有点受宠的感觉，可能在挣钱能力上我最弱势吧。
赵：你曾经在江南的一个村子里蛰居过一段日子，如今的乡村给你的感受是什么？城乡之间存在哪些不同？
朝：那时刚从北京回来，一切看淡了，就在老家房子里住了五六年。后来村里的家庭工业作坊多了，田地大块被工业化，半夜也有机器声，地下水污染了，池塘干了，我只能离开。我目前所住的乡镇，很有钱，已然一个中西部县城，还在不断扩大，稻田很难看到。一方面提倡人口城镇化，一方面提倡美丽乡村，这是个什么逻辑呢。事物的演变是自然而然的，有个客观规律，所有人为的提倡和号召是一场场不动声色的灾难。现在要找个没有被政府“开化”过的地方，很难，到处是一样的配备和口号。
赵：据我所知，你现在是一家杂志社的特邀编辑，你怎样对待作者的自由来稿？怎样的稿子会让你内心一动？比起名家，你似乎更青睐那些“新人”，为什么？
朝：做了十几年文学杂志，对来稿的起码要求，就是把句子写好，有基本的叙述能力——能做到这两条的，一般不会差到哪里去；如果有点天赋，那就没问题了。让我内心一动的稿子不可能有具体的形状之类，创造性的东西，永远存在着吸引人的潜在光芒。至于青睐新人的稿子，原因很简单，他们有创新力和征服改造文本的能力，知识更新和接受文化差异性的能力和途径也胜过前辈，关键是他们受传统文学观念束缚相对少一些（如果不读不吸收先进的东西，光看文学老三篇，也白搭）。
赵：你平时都看什么书？有作家对你产生过影响吗？请评价一到两位让你推崇的作家（最好是国外的），为什么推崇他（她）。
朝：十四五岁，对我产生影响的书有巴金先生的《家》等四部长篇，激流三部曲让我明白了小说典型环境下的典型人物和典型性格，通过人物言行就能知道谁是觉新、觉民、觉慧（包括长子、次子、幼子的家族典型性，这种领悟是几年之后才有的）。单就这一点，个人认为国内没有当代作家超过巴金先生。现代小说可能不一定需要这些，但它是写作者的基础能力之一。《钢铁是怎样炼成的》对一个少年来说有精神和人格上的影响。对我写作基础有大影响的是《新华词典》、唐诗、明清小品文。后来对我有影响的是庄子、萨特、维特根斯坦、克尔凯郭尔的哲学。另外，我推荐法国导演、作家科克托。他的写作效果比较隐秘，信息量大，通过文字能大致目测他的精神境界远高于一大批获诺奖的作家，只是他在世时的主要精力在电影上。
赵：你觉得现在国内的文学和八九十年代相比，有哪些差异？作家正如诸多评论家所说的那样越写越差了吗？
朝：这类话题我好像没有开口的资本，要说清自己的观点也需要很大的篇幅；一个人的好恶，也不适合开公谈论这样的话题，对吧。我能说的是，文学不属于某个时代，不应为时代唱赞歌，记录时代、关怀当下是作品的初级阶段。任何时期的作家应该站在别人的前沿，超越诸如眼前事物、传统认知、性别意识之类，才有可能写出好作品。最强的力量是无形的。对于一位成熟作家来说，不是坚持写作、体验观察，而是重在自我的认知和灵魂的训练。
赵：你现在的作息时间怎样？如何安排自己的写作时间？目前你有正在写的作品吗？
朝：接近中午起床，下午、晚上处理邮箱、看稿、联系作者等，当然还有编排公众微信，没有完整时间读一本书，也没有完整时间写点字。只要开着手机、电脑，时不时会有人联系你。我的所有工作是业余的，包括所谓的写作。目前在写一个长篇的后半部分，不过卡很久了。
赵：最后，想请你评价一下现在所在的城市。
朝：我出生在杭州，在小镇长大，二十多岁才落户诸暨，现在还是住在乡下。诸暨因越国古都、西施美女为国人所知，其实古都可能不在城区，在一个叫店口的大镇边上；也没有西施其人，当时送往吴国作抵押的估计是越王勾践的女儿或儿子，就像秦国的多位公子在多国作“质”，几乎不可能陪送一位民间女子。西施是后人演绎出来的美好传说，就像附近的祝英台、白素贞一样。诸暨作为一座城，是秦国时期的事，就是赵国作“质”的公子异人的儿子秦始皇执政时期。作为一个县级市，诸暨的规模实际已超越这个行政设定；福布斯发布的中国最富十个县级城市中，诸暨曾排名第二。有钱，又有良好的人文传承，城市气质难免出众。城区内有国家AAAA级景区、国际影视城、大型山水城市广场，是一座比较典型的江南山水城市。因诸暨属绍兴管辖，省外的朋友大多会说我是绍兴人。
原刊于《向度》15期
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