为了告别心理学(1) ：访弗朗索瓦•鲁斯唐
为了告别心理学(1)
采访弗朗索瓦·鲁斯唐（François Roustang）
弗朗索瓦·鲁斯唐 法国催眠界泰斗
曾接受拉康的分析，做过神父和精神分析家，此后一直是作为催眠师工作。
他的中文译作有：。
译者：陈全，精神分析爱好者，现在在巴黎访学
认识自己？误入歧途。语言？一个陷阱。技术？毫无作用。对于弗朗索瓦兹·鲁士唐来说，心理治疗师应该首先是一个“煽动者”，他要提醒病人——唯一要做的就是生活。
不要说他离开了基督教会和弗洛伊德学院，他会告诉你是这些学院的人，他们离开了他。92岁高龄去世，弗朗索瓦兹·鲁士唐一直是一个杰出的独行者，他隐蔽，变化，充满悖论，拒绝技术和决定性的意见。他的三部曲《结束抱怨》《一个姿势就够了》《懂得等待》汇编在《先不要反对》下。他在其中说出了他的治疗临床中最重要的事：对病人充满专注，不要相信技术和语言本身，对人本身感兴趣，放弃到放手，如同催眠所关注的众多事物......一遍又一遍，又不排斥。“每当有人让我谈一下或者写一下我的临床，我都感到窘迫”他写道，“我感到不持有任何见解。所有我以为我理解和认为的，只不过是流过我手指的沙。”幸运的是，这还不够打消我们进行一场访谈......
下面为访谈内容：
访谈者提问为黑体，回答是正常字体。
“自我们为某人打开门的那一刻，可以说游戏已经开始了。”您是这么写的。这个定律对于任何的相会都是有效的，不论是采访还是治疗？可以说，这在我们之间已经发生了？
很多事情。在第一次相会时，我们就知道，一个人是否容易接近，关系是否能够发展，是否值得我们冒险。第一印象是非常重要的，也包括心理治疗中的初次联络：除了语言之外，入座房间、仪容、身体、声音、外观这些决定了关系。治疗师应该保持一种不受限的开放，不持有任何预先的评价，不持有任何诊断。他应该总是像是第一次接待病人一样接待他，没有成见，最终甚至可能使他不从先前的会谈中得出任何结论，从零开始。最重要的是，他自己觉醒的时刻：为了这件事可能，我们不要被熟知的事物困住。
您说，不要将病人看成患者，而是一个将会治愈的人，这是什么意思？
很正确，我们不是生病的人，我们只是不幸的人。我们只是不知道该怎么办。治疗师应该鼓舞病人，使他有动力自己去解决他的问题。
但悖论的是，您认为治疗师应该对治愈不感兴趣。
是的，这很重要！如果治疗师脑子里想着他有能力治愈病人，那就太愚蠢了。相反，他应该告诉病人他有他自己的自由，对他说：“如果你想的话，那就试试吧。我不能替你行事。”然后，工作就开始了。但首先，病人需要自己做决定。老师怎么样对待小孩子对他有最大的好处？那就是将他看作一个成年人，设想出他的未来。不要无休止地用语法规则和惯性思维去阻挠他。应该去鼓励他。我记得很清楚，初三的时候，那时我成绩很差，一位教授和我说：“你怎么看待情感，告诉我你怎么想的！”我写了一篇个人的小文章，然后我想我不完全是一个蠢货。是教师的注视促进了我的觉醒。一个治疗师应该是一个鼓吹者。也就是说他激发起病人的某些东西。你觉得蹬上单车很费劲？慢一点，接受你做得不好，接受它不能再那样下去。
治疗的原动力就是使某人重拾他的适应能力？
对，就是这样！而且是让病人去找回，而不需要去向他解释该怎么做。和环境联系。对于我来说，这就是治愈：走出他的小兴趣点，进入另一个氛围中。就像有些年轻人忘记了他们的问题，因为他们想要跳舞。时间改变了我们，同样也改变了我们关系的质量，也改变了我们身处的社会。法国人总是心有不满，然而他们最封闭的人，人们想要用城堡保存一切，人们不“呼吸”空气。我们痛苦，那是因为我们不适应生活的环境。我们必须发明一种环境疗法，用环境来做心理治疗，而不是迷失在语言中。
您称“哀怨”是我们维持痛苦的内心辞说。您说必须将和这种辞说保持距离，专注于当下和感受。这难道和第三代的认知行为疗法不是同一层面的吗，正念冥想是它的一部分。
我不太了解认知行为疗法，但是练习冥想的人的困扰是它会逐渐分离人和人的思想，或者只是变成单纯的现象。毫无意义，这不重要。重要的是，向存在开放，向处境开放。甚至不应该试着永久维持这种开放能力，不然我们就会失去它。（译者：向不开放开放）
每一种治疗方法都有数种技术来帮助病人。您无益感兴趣的是在各种心理治疗中流行的折中主义，也就是各种方法的整合？
当一个治疗师或者催眠师声称他的方法总是管用，那就是在说大话。如果我们感到如此确信某事，我们就不再自由。相反，每次都是一场冒险。这是这份职业最动人的地方。但折中主义也不是解决方法，它虚假地相信我们能汇集每种方法中最好的部分。甚至是催眠，人们总是寻找准确的框架和方法，但这是毫无用处的！催眠使得我们能浸入到生活的方方面面，因为我们不是先知，没有一个现存的准确的解决方法，只有当下和开放。然后，当我们有一点经验后，我们就完全不需要技术了！当然，我们还是要学习技术，以便最终忘记它。就像当我们学着骑自行车或者滑雪的时候，我们不会去想自己已经掌握的学习。我曾经接受了精神分析训练，进入了Palo Alto学院，还学习了艾瑞克森催眠等。但所有这些都应该消失，变成某种专注。我经常说我们要么在六岁就成为治疗师，要么永远也不会。是和我们亲近的人的最初关系决定了我们是否会变得专注。一些孩子会猜测他们的伙伴，他们的邻居是谁，然而别人对此却毫不理解。同样的，我见过一些学过某某疗法的治疗师，他们却完全没有自发性和创造性。在我这样的老人和六岁的儿童之间，存在着某种相似性。
人生的成功，就是保持或是重新成为儿童，如我们过去所是的那样？
这可以是一个很大的原则。但我不喜欢那些大的原则。不如说让混泥土重新变成沙子。我们缺乏的是无拘无束和不修边幅。一次成功的治疗是病人嘻笑着重新出发。
笑是精神分析家很少涉及到的东西，他们不喜欢去思考它的治疗能力。
因为您设想他们的工作是很严肃的？才不是呢！
正好，您刚写的“必须要告别心理学，或者说它不存在......”您想指责的究竟是谁呢？
心灵是不存在的。我们不能把精神和肉体分开。因此，一个建立在精神的研究上的学科是没有意义的。我们没有在我们生活之外的“自我”：读一读文森·德貢布的《人性练习》您就会信了。例如当人们对我说：“我有厌食症，我想要知道为什么”我就会建议他们把为什么扔出窗外直到院子都装满为止。一些精神分析家在这方面是最机灵的，也就是说，寻找为什么，这是毫无意义的。甚至昨天，我对一个来做督导的治疗师说：“但您知道的够多了！这妨碍了您！停止想要解释一切的想法吧！”
您引用了乔治·贝尔纳诺斯：“傻瓜若是不认识自己就觉得痒痒的。”
我没有找到出处，也许是我发明这个句子......“认识自己”是毫无意义的，重要的是生活。如果您对我说，要么跑一百米，要么总是幸运，我不行：我们可以认识自己的局限，况且，花时间来认识自己可不是所希望的治疗方向。我的精神分析经验对我是决定性的，我受益良多，它使我能够改变生活。但精神分析家通常封闭在他们的教条内。他们需要一种教义。我们说，精神分析家问并且自问所有的问题，除了问理论是否是真的。但这是不可能的：不存在真理！没有意义，唯有迈开脚步。
您说的话让我想到了蒙田，他说：“当我跳舞时，我跳舞。当我睡觉时，我睡觉。”在别人抱怨今天什么都没做时，他会说：“什么，您今天没有活着？”
完全正确！蒙田，令人称奇。我们要开始理解根本就没有什么问题。该做什么就做什么。就这样。
也许有些问题是我们自己创造的，我们反复思考一些已经或者从未存在的问题。然而，还存在着更实际的问题：哀悼，身体疾病......
当然，有些不幸是很现实的。全部问题就是怎么去处理它。一个女病人来见我，因为她的女儿被车撞死了。她让女儿的房间保持原样，什么都不碰。这就僵住了。治疗的第一部分就是要求她将房间恢复成一个空房间。有时治疗师需要察觉出堵塞住一切的细节是什么。这是一个作用点，如果某人能够疏通这堆废弃物，病人就可能专注在当下，从中发现最大的可能。
这有些神秘主义在里面......
（爆笑）说得好！
您就是在等着这个！
当然！我完全不否认神秘主义。我有时听到人说催眠和神秘思想有关。不，是和魔法有关！那么我们怎么操作魔法呢？通过拍手，或者叩击。魔法，就是音乐。音乐家很快就能理解什么是催眠。您可以将其称为神秘主义，音乐，魔法，随您的便.....那么蒙田是神秘的吗？完全相反！他表现了一种无拘无束，一种轻柔，一种漫不经心......
生活必须要像是一篇乐章，一场舞蹈？
就是这样！那是一个剧院，一场舞蹈，每个人表演他的部分。
您是哪一部分？
不久后就是死亡了！那是让人开心的，是一种解脱。除了接待病人，我花时间在写作之上。这就是我的生活：写作。然而，我现在要放弃它了。我做不到了。我的日子结束了，就是这样。当我想到千千万万的人走在我前面，我就不感到悲惨了。
如果您总结一下您的职业生涯中学到或明白的最重要的东西，那会是什么？
那就是，什么都不重要。
（未完待续）