诗格律的话题，“理想国”百鸟争鸣

诗格律的话题，“理想国”百鸟争鸣

各抒已见，但求诚意。

辑录：海客

T.W(技术·智慧写作工坊)

【TW️ 第一诗学探讨】

 

我不看重分现代格律诗和非现代格律诗，我看重分哼唱式调子和说话式调子。

——卞之琳：《谈诗歌的格律问题》

黄永健  紫藤山:

卞在瞎说，名人名气大了，信口开河吓倒一大片！

T.W(技术·智慧写作工坊):

我发觉，人们写诗，写什么，如何写，为什么写，写得好，写得差，读者喜欢不喜欢，都很正常。但当人们试图思考如何思考一切问题（包括诗的问题），就不正常了。

海客:

我觉得卞之琳强调了诗歌重在心灵的表态，它与形式两者有相对的“轻”与“重”程度区分，没有否定格律。

T.W(技术·智慧写作工坊):

那为什么他要说不注重……注重……什么呢？

海客:

不要注重诗歌的格律之分，要注重心灵表态话语语气（哼唱式、说话式）。

诗酒自娱:

没有多种多样的定型诗和完备而开放的格律体系就没有伟大的诗歌。——黄杲炘。

没有否定格律——对！他是在研究格律：对何其芳的理论做出适当的补充。

海客:

要形成一个或几个公认的格律体诗歌，首先要有公认的、成功的格律体诗歌。从过去的古诗来看，这种公认、成功首先要经历一定时间的磨合与确定，并被几代或几十代人拥爱。现代汉诗格律还没有格律诗歌共识的基础，所以一直处于个别的探索和实验中。

T.W(技术·智慧写作工坊):

格律定型都可以，但格律定型以后，跟上来的是一大批非艺术作品，这情形又对应于自由体的情形，本质上两者都一样：缺少精品，或有了精品也被无视，不被作为榜样，于是只能由时间来说话了。在我看来这是对诗歌犯罪。

现在的人都从自己的利益出发，一个最大的错误就是：明知故犯。——不肯否定自己，哪怕一点点也不肯否定，100%的不肯否定。

胡相奎:

我今天刚来，看楼上老师的的发言后，斑门……

不管何人，谁人敢说老人家的诗不如自己？？？！！！

但他老人家说：“百花齐放……。没错吧？

既然是没错，那以上一些老师提出只写现代……

或者又有老师提出只写格律，……

谁是？谁非？

我还是同意铁舞君之言。

T.W(技术·智慧写作工坊):

从思考的哲学层面上看，有两个问题：

1 对万物（包括诗歌）的何种思考是正确的？

2 人为什么明知故犯？（许多人心知肚明）

麦肯:

《现实问题》盛兴

八年前从我这借走三千元

从此绝口不提

上周他路过济南

中途下车

跑来看我

下班后我给妻子打电话

“晚上不回去了

陪领导吃饭”

没有现实中的问题

是不能用谎言来解决的

2021.5.20

这样的诗，又要让某些人不满意了。俗而且＂野蛮“。因为他们过去习惯的诗意，哲理全不见了。

其实这就是真实的生活，揭一下生活中的不三不四的真相，是诗人的良知。

不出众，也不媚众，就这样自然道来。

许多人害怕诗垮塌吗？不是，他们不敢睁开眼看今天而已！（紫丁）

麦肯:

诗歌，真的有许多种你们从未认真尝试过的形色感。

海客:

现实如此繁复，人心如此破碎，现实还没有现代格律汉诗的社会基础和属性，更不会形成格律诗共同酬唱和建设的文学高潮，并逐渐形成流派或潮流。但是，格律诗有探索和实验，未成一种高潮，作为暗潮涌动或慢慢集聚也非不可。所以，现阶段，卞之琳的强调还是中肯的评判。

叶一节:

人活在自己的语言中，语言是人“存在的家”，人在说话，话在说人。———海德格尔

T.W(技术·智慧写作工坊):

海德格尔的话也不是不可以辨析的，他说的也只是一个方面，说的是人和语言的关系。其实，人的存在最根本的还是活在“事”中，人们只有在“事”中才能说话，离开“事”的说话，只能算是梦呓。

[链接]【三秦文学】【上海T●W(技术●智慧)写作工作坊推出崭新“并置批评/阅读调查”话题】

楼如岳:

@T.W(技术·智慧写作工坊)重读《起风》，仍觉有点意思。

T.W(技术·智慧写作工坊):

@楼如岳文章是生活+生命，诗也如此。读有些人的诗，有生命，但无生活；有些则有生活无生命。作文有五诀：形、事、情、理、典。《起风》这首诗除了“理”（诗是不讲“理”的，讲“意”）之外，其它几项全部具备。这首诗的“意”，各人去领会吧！

死水吧:

[链接]东方诗人群格律体新诗创研谈

T.W(技术·智慧写作工坊):

@死水吧赵老师，我重发一下你的重要链接。希望能就诗的问题作更深入的讨论。我先就“押韵”这个格律诗的首席元素提一个最简单的问题：它是怎么产生，又怎么会被抛弃的？背后的深沉原因是什么？

深层原因。

@死水吧赵老师，我重发一下你的重要链接。希望能就诗的问题作更深入的讨论。我先就“押韵”这个格律诗的首席元素提一个最简单的问题：它是怎么产生，又怎么会被抛弃的？背后的深层原因是什么？

楼如岳:

@T.W(技术·智慧写作工坊)

这个问题提得好，值得去思考一下。

诗酒自娱:

@T.W(技术·智慧写作工坊)首席元素，说得好！但是“被抛弃”建议改为“被败家子抛弃"，因为还有人在坚守这个阵地呢。

T.W(技术·智慧写作工坊):

公正的前提是：允许提问。

“被败家子抛弃”，加了引号，万老师是重庆人，吃火锅，火气较大，地理环境造成了说话的方式不一样，可以理解。我们上海人受“八面来风”吹拂，海纳百川，地处海边，面对太平洋，背后有整个中国，这个地理背景决定了我们不会号召整个中国，但我们试图和太平洋彼岸对话。

诗酒自娱:

“被抛弃”是一个全称概念，宜慎用。

@T.W(技术·智慧写作工坊)非火气也！缘于事实及逻辑的严谨。

被谁抛弃！？

@T.W(技术·智慧写作工坊)重庆人，上海人：又是全称概念。

这样说同样有失于严谨。

陈捷:

@T.W(技术·智慧写作工坊)韵律的发生发展巅峰衰落消沉是一个自然的过程，自然而然。从“杭育杭育派”始，至白话文运动新诗诞生终。这样说也不严谨，或者韵律依然以别样的形式发展着，文学在韵律就不会被抛弃。

诗酒自娱:

@陈捷诗歌在，韵律就不会被抛弃。

海客:

押韵，我个人认为产生于诗韵的和谐与诗咏时便于记忆，当然还有其它如庄重性、隽永性、装饰性等因素与作用。现代汉诗抛弃它，这也有多种因素。五四先贤面对列强侵略，大国沦落。急于砸破铁屋，冲向世界，心情迫切而沉痛，反感于条条框框，又认同于惠特曼等欧美诗风和思想的自由，抛弃押韵和格律自然有这些前提。

诗酒自娱:

且不说当今中国诗坛绝对不可忽视的诗词不可能抛弃韵律，就是新诗内部，也存在着对对韵律的坚守者！

@海客现代汉诗抛弃它？又是全称判断在作祟。

海客:

当时，加上限定条件吧

诗酒自娱:

也不乏……

海客:

我指当时汉诗格律

也相对于古诗而言

诗酒自娱:

新月派呢？

海客:

但不能代表五四文学主流。

五四文学主流是破。

诗酒自娱:

破是第一步；立，是长远的任务。

只破不立，成吗？

海客:

现代诗还没走好第一步，走好第一步很关键。

T.W(技术·智慧写作工坊):

雷霆这首诗《缺氧的山区》算不算半个“不孝子孙”呢？

T.W(技术·智慧写作工坊):

他押韵了，但没格律？

T.W(技术·智慧写作工坊):

这首？翼坊《石工》。

诗酒自娱:

@T.W(技术·智慧写作工坊)就此诗而言，就韵而言，怎么“不孝”呢？韵，也是格律的要件之一。

T.W(技术·智慧写作工坊):

雷霆没格律呀，所以说“半个”呀，这话没毛病

诗酒自娱:

注意，此诗中途换韵：度、数，也互押呢。

T.W(技术·智慧写作工坊):

李金发《律》。

诗酒自娱:

仅仅言韵。

T.W(技术·智慧写作工坊):

那这一首呢？就韵来说完全是不孝子孙了吧？

你甚至感叹为什么 不齐言呢？你也可以说这是错综，是吧？

T.W(技术·智慧写作工坊):

宗白华《小诗》。

T.W(技术·智慧写作工坊):

这一首呢？你难道不承认它也是经典？

T.W(技术·智慧写作工坊):

陈东东《点灯》。

T.W(技术·智慧写作工坊):

这是不是“不孝子孙”呢？

根源:

写格律诗好，还是写自由诗好？这个是永远争论不休的问题！又如吃饭，有的人喜欢用刀叉，有的人喜欢用筷子。喜欢哪一种都无可厚非。一首诗歌起源于灵感，诞生于思维自由的过程。近乎流水一样自然的诗歌，才是最完美的表达。讲够平仄押韵，则马上离开了原来灵感的轨道，走上了文字游戏的工夫。

T.W(技术·智慧写作工坊):

我之所以举这些例子，一句不吐不快的话是，公民们（我之所以以公民相称，为了强调平等）在说理的时候不要采用情绪性的骂词，如“不孝子孙”之类，这不利于说明问题。

T.W(技术·智慧写作工坊):

我重复一下我的初始问题：韵是怎么产生，又怎么会被抛弃的？背后的深层原因是什么？

诗酒自娱:

韵还没有被抛弃呢！只是被一部分写诗的人弃之如敝履

黄永健  紫藤山:

十三行汉诗 格律体新诗的未来愿景是定型新诗体（赵青山）。

自律（整齐、参差对称、复合）→共律（定行定言）→格律（定型新诗体）。

赵青山的研究推进目标与吕进“提升自由诗，倡导格律诗”的思路目标是一致的，中华大国必须建立基于传统之上的“定型新诗体”，十三行“三七二六体”完全契合了这个时代的呼唤。

诗酒自娱:

@黄永健 紫藤山说是其中的一种吧。

诗酒自娱:

@T.W(技术·智慧写作工坊) 我也可以举出有韵的经典

@根源没有不受限制的绝对自由。

根源:

@诗酒自娱思维是可以绝对自由的。

诗酒自娱:

@根源是的，你自己可以随便怎么想。但是要表达，要进一步化为艺术，就不能不受一定的约束了。写诗就是如此。

@T.W(技术·智慧写作工坊)我还是觉得应该这样表达：

诗酒自娱:

韵是怎么产生，又怎么会被（一部分人）抛弃的？背后的深层原因是什么？

因为至今， 韵还被一些人坚持使用着。

蒋作权:

这几天，对于诗韵问题的讨论，比较热闹。我谈几典粗浅的看法。1、韵是天生的。2、在古代，韵是诗歌的重要特征，诗与文以韵来区分。3、随着现代诗歌的发展，诗与歌分离，韵不再是区别诗与文的标准和条件，韵随歌行，诗回到诗。4、写诗，用不用韵，或者如何用韵，都是作者的个体行为，不再是群体必须遵循的规范。5、诗在境中，不在韵中。（宗月）

T.W(技术·智慧写作工坊):

@诗酒自娱哈 我正需要你出来这样纠正。

诗酒自娱:

@蒋作权（宗月）同意你的1.2.4。

蒋作权:

我认为，你应该全部同意，因为这些都是常识。

诗酒自娱:

不同意诗，韵分离论。

诗酒自娱:

非也！

T.W(技术·智慧写作工坊):

@蒋作权（宗月）我提一个深入一点问题：韵和境有没有关系？

诗酒自娱:

韵助诗之美，诗无韵憾哉！

AA_杨振《现代诗歌文学艺术》总编:

诗韵之争就是个伪命题。

诗酒自娱:

韵助境之美。

AA_杨振《现代诗歌文学艺术》总编:

也可以写，也可以不要，有必要争吗？

蒋作权:

@T.W(技术·智慧写作工坊)韵和境，没有关系。

诗酒自娱:

问题在于“废韵”之论。你要废韵，韵要抗争：这才是根源。

@蒋作权（宗月）这种问题毫无意义。

蒋作权:

我一直觉得，怎么写都可以，只要拿东西出来，拿好东西出来，更有意义。

AA_杨振《现代诗歌文学艺术》总编:

每天发生那么多事，却不知如何入诗，谁来指点迷津？比如早晨起来发现轮胎漏气了，耽误了行程，又该如何写诗呢？

海客:

我以为：诗歌中的韵，是人的心率。任何一首诗，都有人的心率。诗歌的境界，是诗人的心律，优美的诗歌境界，是诗人融合于自然。

T.W(技术·智慧写作工坊):

你们还是没有回答我的问题：韵是怎么产生的，怎么被抛弃的，具体说被一首具体的诗抛弃的？大而化之，缺少精微完整的质疑，是说服不了人的。全是判决性思考，就去做法官算了。

T.W(技术·智慧写作工坊):

应该说格律诗和自由诗都有精品。写什么，怎样写，都是正常的。但我们对诗发言的时候就显得不正常了。

T.W(技术·智慧写作工坊):

我们不讨论一般的诗，只讨论经典，只有经典才能说服人。

诗酒自娱:

@蒋作权（宗月）以诗说话，以作品服人。不过这需要时间检验。因为如今没有公认的标准。

蒋作权:

@诗酒自娱没有公认的标准，是事实。不过每个人心中，都有一个标准，在衡量着看到的诗歌和诗坛。

诗酒自娱:

连屎尿诗都有人叫好！夫复何言？

叶一节:

@诗酒自娱确实。那周邦彦的艳词，比屎尿新诗不知道高级多少万倍。

T.W(技术·智慧写作工坊):

怎么会没有标准呢？这些标准就藏在公认的经典作品中，我们要做的工作就是这个。

蒋作权:

那是因为网络发达了，多媒体传播，混杂了许多非诗的东西。网络传播，方便了人们参与诗歌的各种可能性，也拉低了诗歌的读写难度，不可否认，现代诗歌江河日下，泥沙俱下。也必须承认，一直是少数的一些人，才使得诗歌这种文本靠得住。

蒋作权:

@诗酒自娱

T.W(技术·智慧写作工坊):

诗是可以消化非诗的东西。

诗酒自娱:

戴望舒曾提倡诗要“去音乐化”，当然得“废韵”。这首诗是怎么回事呢？算经典吗？——

诗酒自娱:

《烦忧》

说是寂寞的秋的清愁，

说是辽远的海的相思。

假如有人问我的烦忧，

我不敢说出你的名字。

我不敢说出你的名字，

假如有人问我的烦忧。

说是辽远的海的相思，

说是寂寞的秋的清愁。

诗酒自娱:

注意：还是abab式交韵！

这首呢？算经典吗？——

叫我如何不想她

天上飘着些微云，

地上吹着些微风。

啊！

微风吹动了我的头发，

教我如何不想她？

月光恋爱着海洋，

海洋恋爱着月光。

啊！

这般蜜也似的银夜。

教我如何不想她？

水面落花慢慢流，

水底鱼儿慢慢游。

啊！

燕子你说些什么话？

教我如何不想她？

枯树在冷风里摇，

野火在暮色中烧。

啊！

西天还有些儿残霞，

教我如何不想她？

——刘半农 1920.9.4

诗酒自娱:

——请注意韵式

T.W(技术·智慧写作工坊):

你只看到abab. 我问为SM要abab？李金发为什么不abab?你为什么从来不写自由体诗？古诗写吗？现代感觉的诗写吗？为什么？事物如其所是，我求的是这个“是”。

T.W(技术·智慧写作工坊):

不要注意的，一看就知了，要看看不到的。

诗酒自娱:

@T.W(技术·智慧写作工坊)那就把这个意思用自由体表达吧，看看结果？

胡相奎:

萝卜青菜……争论这些吾觉毫无意义，你不能说您喜欢押韵的，就说别人不喜欢的（本来好诗）写得不好吗？

本人喜欢各种乐器，所以喜欢押韵之诗（包括散文）但吾之诗一般用方言押韵下面发首散文诗（押韵的）给大家雅赏。

诗酒自娱:

@胡相奎我是针对“废韵论”，把押韵的好诗展示一下而已。喜欢不喜欢，悉听尊便。

诗酒自娱:

@胡相奎好呀！正好显示了押韵的好处。

胡相奎:

我不是说了吗？我这人特喜欢押韵的但我并不反对不押韵，当然啦，总的来说，我的观点还是押韵好，古人言无韵……

—《END》—